دكتر ابراهيم فياض عضو هيئت علمي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران است. در كتابها، مقالهها و حرفهاي او نوآوريها و خلاقيتهاي زيادي وجود دارد و تلاشهاي علمي وي نمونه خوبي از علوم انساني بومي است. با او درباره وضعيت علوم انساني در ايران و راهحلهاي رسيدن به علوم انساني بومي صحبت كردهايم.
چرا نظريهپردازي بومي در علوم انساني ايران اتفاق نميافتد؟
فشارهاي اقتصادي و اداري خيلي مهم است. كساني كه بخواهند واقعا كار كنند، با مشكل اقتصادي روبهرو ميشوند. البته خيلي وقتها از امكاناتي هم كه داريم، درست استفاده نميكنيم.
از نظر تئوريك چه مانعهايي وجود دارد؟ دانشجويان علوم انساني در كلاسهاي درس مجبورند حرفهاي متفكران غربي را بشنوند، بدون اينكه زمينهاي براي تطبيق اين آموختهها با شرايط بومي پيدا كنند.
اينها خيلي مهم نيست. بنده در همين شرايط هر دو هفته يك مقاله توليد ميكنم كه با استقبال روبهرو ميشود و بسياري ميگويند كه مثلا مقالههاي فلاني نوآوري دارد....
پس چرا امثال شما بازتوليد نميشود؟
بايد پرسيد چرا حال كه هستم بعضيها كمك نميكنند؟ بعضي وقتها كمك كه نميكنند، مانع هم درست ميكنند. در ضمن سازوكار درستي هم براي بازتوليد اين جريان وجود ندارد. سياستگذاران اين حوزه، سازوكار درستي براي اين كار ندارند. كساني كه ميخواهند براي دانش بومي سياستگذاري كنند، نقشه و سازوكار خاصي ندارند. بايد براي تهيه اين نقشه با كساني كه در اين حوزه كار كردهاند مشورت شود. چند سال است كه بحث توليد علم و معرفت نرمافزاري طرح شده، اما چون سازوكارهاي مناسبي نداشتهايم، اين جريان در علوم انساني به نتيجه دلخواه نرسيده است. اكنون در بحث علوم انساني بومي هم بايد به سازوكارهاي كارآمد فكر كنيم.
چرا علوم تجربي و فني در كشور ما برخلاف علوم انساني پيشرفت خوبي داشتهاند؟
بودجه يك گروه فني دانشگاه تهران در يك ماه، به اندازه بودجه يك سال همه دانشكده علوم انساني دانشگاه تهران است. علوم انساني برخلاف علوم فني و تجربي كلاننگر است. علوم انساني عكس هوايي اوضاع و احوال را تهيه ميكند و ميتواند بعد كلان ايران را نشان دهد. تا وقتي كه كلاننگري وجود نداشته باشد، فردنگري باعث ايجاد تضاد و تعارض است. هركشوري كه كلاننگر باشد، پيشرفت خوبي هم ميكند. در ايران كسي براي خودش برنامهريزي كلان ندارد. بچههاي ما بايد بتوانند براي خودشان برنامههاي دهساله داشته باشند. اما وقتي كلاننگري نباشد، اين برنامهريزي هم محقق نميشود. علوم تجربي و فني نميتوانند اين قدرت كلاننگري را به انسان بدهند. كشوري كه علوم انساني نداشته باشد، مسئلهها را فرد ميبيند. اين مسئله را هگل سيصدسال پيش درباره هند گفت. او ميگفت هند ششهزار سال تاريخ دارد، اما جريان اين تاريخ براي ملتش خودآگاهي بهوجود نميآورد؛ يك كشور عقبمانده خواهد بود. هنديها اين مسئله را فهميدند و امروز پيشرفتهاي خوبي كردهاند. تذكر اين مسئله كار علوم انساني است، كار فلسفه است. تمام مشكلات ما از بيسوادي در علوم انساني است. وبر بيستوهفت جلد كتاب دارد؛ بعضيها يكي دو جلدي كه از كتابهاي او به فارسي ترجمه شده را خواندهاند و نظريهپردازي كردهاند، واقعا همان يكي دو جلد را چقدر فهميدهاند؟ هر مفهومي براي آنكه درست فهميده شود، احتياج به يك مصداق دارد. كسي را در ايران نميشناسم كه وبر، ماركس يا پوپر را فهميده باشد. بيشتر اين حرفها شعر و شعار است. سال هفتادوسه بود، يكي از استادان برجسته جريان روشنفكري ديني كه خود را شاگرد پوپر ميدانست، سركلاس «فلسفه علم الاجتماع» مرتب به هگل فحش ميداد. پايان ترم از ما خواست مقالهاي درباره «علتهاي عقبماندگي علوم تجربي در ايران» بنويسيم. كتاب «پديدارشناسي روح هگل» را برداشتم و براساس آن يك مقاله نوشتم. اين استاد كه مرتب به هگل ناسزا ميگفت پايين مقاله آنقدر از من تعريف و تمجيد كرد كه حساب نداشت. معلوم شد كه هگل را درست نخوانده و فقط به دليل اينكه پوپر با هگل مشكل داشته، استاد ما هم به او فحش ميداده است. يكبار هم يكي از ماركسيستهاي معروف ايران ميگفت كه بارها كتاب «پديدارشناسي روح هگل» را خواندم، اما نفهميدم. اين از ماركسيستها، آن هم از ليبرالها. بايد درباره اصل علوم انساني بحث كنيم، مسئله ما فعلا بومي يا غيربومي بودن علوم انساني نيست. در علوم انساني دچار جهل مركب هستيم و غرور و تكبر به جاي علم نشسته است.
چطور ميگوييد كه كسي در ايران علوم انساني را نفهميده است؟
محال است كسي چيزي را بفهمد و بعد نتواند درباره آن نوآوري كند . چون فهم درست علوم انساني كلاننگري ميآورد. اگر توانستيم نقشه هوايي را ببينيم، ميتوانيم بگوييم كه مثلا فلان نقطه كوهستاني است يا دشت است. پس معلوم ميشود از علوم انساني چيزي نميدانيم.
حالا چه كارهايي بايد انجام داد؟
خيلي چيزها بايد عوض شود، ساختار برنامهريزي بايد عوض شود. در ايران مرتب سراغ جنبههاي فني و پزشكي و علوم تجربي رفتهايم، اينها جنبه حيواني زندگي بشرند. اين حرفهايي كه در علوم انساني ميزنيم لطيفه است، نه روشنفكر سكولار و نه غير آن، هيچكدام چيزي از علوم انساني نفهميدهاند؛ اين اصطلاحات هم مد و لباس است كه هرازچندگاهي عوض ميشود. شايد در كل ايران يكي دو نفر بودهاند كه چيزي از اين داستان فهميدهاند. آن هم بهشدت ناقص و درهم. در علوم انساني امروز ما فقط سرشاخهها مصرف ميشود و به علوم انساني خيلي مصرفي نگاه ميكنيم. كسي كتابهاي اصلي ماركس و فرويد و... را نميخواند. درست برعكس اروپا و آمريكا. در قم همه طلبهها كتابهاي اصلي را ميخوانند. كسي حتي كتابهاي آيتا... جوادي را بهعنوان كتاب درسي قرار نميدهد. بحثهاي آيتا... جوادي يكي از توضيحهاي اسفار، قرآن و علامه است. حتي كتابهاي علامه طباطبايي هم بهعنوان كتابها درسي نيست. طلبهها فقط آن را مطالعه ميكنند. بههمين خاطر ميشود بگوييم كه در قم طلبهها علوم اسلامي يا شيعي سيصدسال اخير را ميخوانند. اما مثلا در دانشكده الهيات دانشگاه تهران كسي «اسفار» نميخواند. پس بايد انتظار داشته باشيم كه از اين دانشكده علوم اسلامي بازتوليد شود. بهترين افراد اين دانشكده آقاي مطهري و آقاي مفتح بودند كه آنها هم بيانكنندههاي باسوادي بودند، نه اينكه نظريهپرداز الهيات باشند. شريعتي هم در جامعهشناسي همينطور است، او هم چند نظريه خارجي را تقرير كرده، اما چون اروپا را ديده بود در ايران منبرهاي جذابي درباره دين و علوم انساني برگزار كرد؛ همين.
حالا آيا غرب واقعا در علوم انساني پيشرفته است؟
بله
شاخصههاي اين پيشرفت چيست؟
همين تئوريهاي كلاني كه دارد. همينكه در جنگ رواني و جنگ نرم اخير برنده شد و ما باختيم. چه كسي در ايران هست كه در ماجراهاي اخير نباخته باشد. اگر ما علوم انساني قوي داشتيم اين اتفاقها براي ما پيش نميآمد تا به اينجا برسيم.
يعني آنها براساس تئوريهاي علوم انساني توانستند تأثيربگذارند؟
دانشگاه آكسفورد سالهاي روي اين موضوع كاركرده بود. تمام قصه اخير از آكسفورد تغذيه تئوريك ميشد. محققان علوم انساني آكسفورد، در خدمت وزارتخارجه و سازمانهاي امنيتي انگلستان هستند. نه اينكه بگوييم همه اين افراد جاسوس هستند؛ آنها تئوريسينهايي هستند كه در خدمت اين دستگاهها قرار دارند. سازمانهاي امنيتي انگلستان اخبار و اطلاعات را به آنها ميدهند و آنها هم تئوريپردازي ميكنند. همه خبرهايي را كه در سفارتها جمع ميشود و سازمانهاي امنيتي به دست ميآورند به آنها ميدهند تا تئوريپردازي كنند. ما هم بايد آدمهاي متفكر دانشگاهها را جمع كنيم و به آنها پول خوب بدهيم و سرمايهگذاري كنيم تا به نتيجه برسيم. مثلا اگر بيست نفر متفكر را جمع كنيم، به هركدام سالي پنجاه ميليون تومان بدهيم ميشود، سالي يكميليارد تومان كه اصلا در محاسبه هزينههاي كشور چيزي نيست. بايد چند سال سرمايهگذاري كنيم و بعد آنها افرادي متفكر و تئوريساز ميشوند كه ميشود از آنها درباره تصميمها، تئوري خواست. در كشورهايي مثل ما ديد كلاننگر نيست؛ در رشتههاي فني و پزشكي پيشرفت ميكنيم، اما در علوم انساني خبري نيست. مغز كوچك مانده اما دست و پاي ما رشد زيادي كرده است. بايد كسي مغز ما را تقويت كند شانزده سال پيش گفتم اولين قدم اين است كه كتابهاي اصلي غرب و شرق را از متن اصلي آنها ترجمه كنيم. ما امروز حتي چيزي از روسيه، هند، چين و ژاپن نميدانيم.
بعضي از دانشگاهها در كشور تجربههايي درباره علوم انساني بومي و اسلامي و بحث ميانرشتهايها دارند، اين تجربهها چقدر مؤثر بوده؟
هنوز نتيجههاي بارزي نداشته است. مثلا ساختار كتابخانههاي اين مركزها بايد بهگونهاي باشد كه اطلاعات را پردازش كند، اما كتابهايي كه در اين كتابخانهها هست همانهايي است كه در كتابخانههاي دانشگاههاي ديگر است؛ در حاليكه اينها بايد پردازش علمي براي آموزش داشته باشند.
چگونه؟
مثلا پاياننامهاي كه در رشتههاي ميانرشتهاي نوشته ميشود، بايد در كتابخانه در كنار كتابهاي اصلي قرار بگيرد و بهصورت يك پيوست براي آن درآيد و بعد هم بهسرعت چاپ شود. اما در ايران سازمانها عليه هدفها كار ميكند. سازمانهاي علوم انساني در ايران، عليه علوم انساني است. چون با روشها و رويههاي فني كار ميكنند. برآورد يك استاد علوم انساني در ايران براساس مقاله ISI است و بيشترين امتياز براي همين مقالهها در نظر گرفته ميشود؛ در حاليكه برخلاف علوم فني و تجربي، علوم انساني را ميسازد. وبر، ماركس و... هيچ وقت ISI ننوشتند، كتاب نوشتند، در اروپا هنوز هم همينطور است. در ايران از علوم انساني فقط صورتي هست در اين قصهها. ما حتي از پاكستان هم عقبتريم. پاكستان چون نفت ندارد به فكر افتاده، اما ما عقبماندگيهاي خود را با نفت و پول آن جبران ميكنيم. دانشگاه زيبا ميسازيم و خيال ميكنيم دانشجو ساختهايم. زيباترين دانشگاهي كه ديدهام دانشگاه اردن است كه از قضا عقبماندهترين دانشگاه هم همانجاست. اگر دانشگاهي شيك بود بايد بدانيم كه ويترين است. ما بهجاي كلاننگري پول نفت داريم. و اين پول نفت فردبيني ما را بازتوليد ميكند. يك روز در غرب ميگويند جهاني شدن، ما هم ميگوييم جهاني شدن؛ روز ديگر ميگويند توسعه، ما هم ميگوييم توسعه؛ بعد ميگويند تجدد و ما هم ميگوييم تجدد.
امروز چه چيزي بايد بگوييم؟
اينكه بدانيم چه چيزي بايد گفت احتياج به يك «سنتز» دارد. سنتزي از گذشته خودمان گذشته غرب و از دين. اين يك هرمنوتيك سهشاخه است كه ايرانيها بهطور ناخودآگاه هميشه در اين هرمنوتيك سهگانه فكر ميكنند. در صدساله اخير كتابهاي زيادي در حوزه دين توليد شده است، اما در بعد غربشناسي كسي آن را نميفهمد و ما فقط نوعي غربنمايي داريم. كسي كه فرانسه درس خوانده اداي فرانسويها را درميآورد، آنكه انگليس درس خوانده اداي انگليسيها را در ميآورد و... استادان ما كه از غرب آمدهاند، حتي درنوع چاي و قهوه خوردن خود تأثير پذيرفتهاند. جالب است كه بعضي وقتها همه استادان در يك گروه و در يك رشته و در يك دانشكده درس ميدهند. بعد دانشجو ميماند كه از كدام طرف برود. به فرهنگ آلماني عمل كند يا انگليسي يا.... . خود استادان هم با هم دعوا دارند و يكديگر را سركلاسها تخطئه ميكنند. درس خواندههاي آمريكا، آلمان، استراليا، انگليس، فرانسه و... هركدام كاملا تيپ فكري و روش جداگانهاي دارند و با هم دعواي راهبردي ميكنند. ايرانيها هم كه كاملا از همه اينها جدا هستند. با اين گسلهاي معرفتي ساختاري و پارادايمي، چطور ميشود از دانشكده علوم اجتماعي يا هر دانشكده علوم انساني توقع داشت كه توليد علم كند.
حرفهاي كساني مثل فرديد، جلال و... كه با تسلط فكري غرب مخالف بودند چقدر ميتواند مؤثر باشد؟
اينها هم سرشاخه هستند و نمايشگرند. فرديد در حدي يك «شومن» است؛ همانطور كه ماركسيستها هم هركدام «شومن» يك رشته و يك نحله هستند. مثلا شومن هيدگر در ايران فرديد است. اداي آنها هستند.
بحث هرمنوتيك سهشاخه را توضيح ميداديد.
دين در حوزه بازتوليد ميشود. بازتوليد غرب در دانشگاه است كه امروز فضاي آن غرب نمايي است نه غربشناسي. بازتوليد ايرانيت هم در حكومت است. اين هرمنوتيك سهشاخه با هم در حال كاركردن است. اسلاميت، ايرانيت و غربيت. اين سه بايد به سنتز مناسب برسند. افراد يا جريانهايي هم هستند در جامعه كه نماينده هركدام از اين شاخهها هستند. افراد مختلف از سمت شاخههاي مختلف وارد اين هرمنوتيك شدهاند. مثلا شريفي از سمت غربيت وارد ميشود. زرينكوب و سيدحسين نصر از سمت ايرانيت وارد ميشوند و شهيد مطهري هم از سمت اسلاميت ميآيد. جالب است كه هرسه در جايي مثل حسينيه ارشاد به هم ميرسند. اسلاميت نماينده جهانبيني و جهانپديداري ماست. ايرانيت واقعيت زندگي ما در ايران است و غربيت با جهانيت واقعيت دنياي بيرون است. وقتي اين سه با هم نسازند يا در اسلاميت ميمانيم، مثل دوره رضاشاه يا در ايرانيت يا در درك دنياي جديد و غرب. امروز بعد از اين اتفاقهاي اخير ما وارد يك فضاي جهاني شديم، اما تئوري مناسب براي آن نداريم. دشمن دانا ما را وارد يك فضاي جهاني كرد. اين اتفاقها باعث شد كه ما اوج بگيريم.
چگونه اين اتفاقها را اوج گرفتن ميدانيم؟
امروز مجبوريم تمام ساختارهاي خود را بازسازي كنيم و براي اينكه از اين وضعيت بيرون بياييم همه احساس ميكنند كه بايد به جلو حركت كرد. همين توجه دوباره به علوم انساني يكي از نشانهها است. چون واقعا همه ديدند كه جنگهاي رواني و نرم چقدر ميتواند مؤثر باشد. همه ديدند كه پشت اين جريان انقلاب مخملي بحثهاي علوم انساني بود كه از دانشگاه آكسفورد بيرون آمده بود و كساني مؤثر بودند كه تحصيلكرده انگليس بودند يا تحتتأثير اين جريان بودند. پس عدو شود سبب خير اگر خدا خواهد. اين وضعيت فعلي ما را بهسمت يك وضعيت جهاني هل ميدهد. وسط استخر بزرگي افتاديم كه موج هم زياد دارد. امروز حتما و بايد شنا ياد بگيريم.
امروز ديگر نبايد اين اتفاقها را بهصورت حزبي و ژورناليستي تحليل كنيم يا بهعنوان يك ناظر بيطرف بايستيم و مختصات نقطهاي كه هستم را پيدا كنيم. امروز بايد اين هرمنوتيك سهشاخه ايران را فعال كنيم. بايد همه كتابهاي كلاسيك غرب در ايران ترجمه شود، بايد همه كتابها و اثرهاي فكري و فرهنگي گذشته خودمان را بازتوليد كنيم. بايد قبول كنيم كه ابنسينا فقط مربوط به حوزههاي علميه و فلسفه اسلامي نيست. بايد در حوزه علوم اجتماعي آن را بازتوليد كنيم. امروز بايد دانشجويان را هدايت كنيم كه فرويد را خوب بخوانند و بوعلي را هم همينطور. خاصيت اين هرمنوتيك سهشاخه اين است كه از هر سمت كه وارد آن شويم، دو شاخه ديگر نيز خود به خود بازتوليد ميشوند. مثلا شهيد مطهري از سمت اسلاميت آمد و توانست جهانيت و ايرانيت را در كتابهايي مثل «علل گرايش به ماديگري» و «خدمات متقابل اسلام و ايران» بازتوليد كند. شريعتي از غربيت آمد با اسلاميت و ايرانيت آشنا شد و به اندازه فروش بازتوليد تئوريك هم كرد. در بعضيجاها هم اشتباه كرد كه من با او مخالفم. زرينكوب هم از سمت ايرانيت آمد هم غرب را در كتابهايي مثل نقد ادبي و... بازتوليد كرد و هم با كتاب كارنامه اسلام اسلاميت را بازتوليد كرد. اتفاقا افرادي مثل فرديد در اين هرمنوتيك سهشاخه جايي ندارند. آنها فقط جنبه نفي دارند. حتي كسي مثل حميد عنايت كه از سمت غرب آمده توانسته در كتاب انديشه سياسي در اسلام، اسلاميت را بهنوعي بازتوليد كند. ما اين ساختمانها را داريم.
فقط نهادهاي سياستگذار بايد روي آن كار كنند تا اين هرمنوتيك تقويت شود. بايد تمام اسلام، ايران و غرب را بازتوليد كنيم. و اين خاصيت اين هرمنوتيك است. وقتي مثلا اسلاميت را خوب خوانديم و فهميديم، دنبال مصداق ميگرديم تا مقايسه كنيم. اين مصداقها ايران و جهان هستند. شهيد مطهري همين كار را كرد. چه كسي بهتر از مطهري غرب را شناخت او در «علل گرايش به ماديگري»، خيلي خوب غرب را شناخته است. براي همين هم امثال زرينكوب و عنايت ارادت شديدي به شهيد مطهري پيدا ميكنند. يعني از هركدام از اين شاخهها كه وارد شويم، حتما به دو شاخه ديگر ميرسيم. محال است كه ايرانيت را بازتوليد كنيم، اما اسلاميت و جهانيت و غربت بازتوليد نشود. محال است جهانيت بازتوليد شود، اما اسلاميت و ايرانيت بازتوليد نشود و محال است اسلاميت را بازتوليد كنيم، اما جهانيت و ايرانيت بازتوليد نشود.
در اين هرمنوتيك سهشاخه و جريان بازتوليد بعضيها هم هستند كه مثلا اسلاميت را بازتوليد ميكنند، اما از آن به سكولاريسم ميرسند. اين را چگونه تفسير ميكنيد؟
اين جريانها سواد ندارند. كسي كه فقه را بخواند ميفهمد كه فقه ما براساس عرف و عقلانيت عرفي است و حتما مصلحت و حفظ نظام اجتماعي در آن خواهد آمد، اما چون در اسلام فقه با فطرت در ميآميزد سكولار نميشود. هركس كه بگويد من سكولار هستم، ضداسلام هستم يا ضد دنياي جديد هستم يا ضدايرانيت هستم از نظر من سواد ندارد. بايد كاري كنيم كه جهالت از بين برود و اين كار دولت است چون مثلا ترجمه كتاب هگل پول ميخواهد. بياييم يكبار همه كتابهاي هگل را ترجمه كنيم و آن وقت حوزههاي ما هم بايد اينها را بخوانند. البته امروز در حوزههاي ما بيشتر از دانشگاهها اين كتابها خوانده ميشود. ما نبايد بترسيم انسانهايي كه جهل دارند ميترسند.
كافي است در تاريكي يك چراغ روشن كنيم، تمام وحشت ما از بين خواهد رفقت. ما امروز در روشن كردن همين يك چراغ ماندهايم.
امروز بزرگترين مشكل ما سازمانهاي متكفل برنامهريزي براي علوم انساني هستند، ارزيابان علمي استادان ISIگرا هستند نه علمگرا. ساختار اين سازمانها برخلاف هدف علوم انساني بومي است. در ساختار آموزش عالي ما رشتههاي فني اصل قرار گرفتهاند.
و رشتههاي علوم انساني كه بايد كلاننگر باشند، بهگوشهاي رانده شدهاند.
تا وقتي رشتههاي فني بر علوم انساني حاكم است، اتفاقي نميافتد. البته دين يك اتفاق تاريخي است. در دوره اميركبير پليتكنيك و دارالفنون وارد كردند و همينطور شد رشتههايي فني بر علوم انساني مسلط شدند. بعد علوم انساني تبديل شد به علوم قديمه. اين مباني غلطي بود كه هنوز هم پا برجاست. با اين مبنا افراد ضعيف به علوم انساني ميآيند آنها استادان ضعيفي ميشوند و اين ضعف بازتوليد ميشود.
