ميز گردي با اميد مهدي نژاد و محمد مهدي سيار شعراعتراض ازحرف تا عمل
چندي پيش يك ناشر خصوصي در مشهد به نام «سپيده باوران» كتابي را تحت عنوان «دادخواست» منتشر كرد. «دادخواست» در بردارنده صد شعر اعتراض است كه توسط اميد مهدينژاد و مهدي سيار گزينش شده و محمدكاظم كاظمي نيز بر آن مقدمه نگاشته است. صرفنظر از كم و كيف اين كتاب، اولين بودن آن حايز اهميت است. اين نخستينبار است كه كتابي مستقلا به شعر اعتراض اختصاص مييابد. به بهانه اين كتاب، پروندهاي براي شعر اعتراض تدارك ديديم. صد البته مقصود از شعر اعتراض در اين پرونده، جرياني درميان شعر شاعران انقلاب اسلامي است نه اعتراض به مفهوم عام آن كه اگر اينگونه ميبود، ميبايست حجمي چندبرابر به اين موضوع، اختصاص ميداديم. شايد در آينده نزديك، با عناوين ديگري مثلا «فمينيسم در ادبيات معاصر»، جريانهاي ديگر ادبيات اعتراض را بررسي كنيم. در پروندهاي كه امروز تقديم ميشود، علاوه بر گفتوگويي مفصل با اين دو شاعر جوان و خوش آتيه، دو تكنگاري درباره «اصل» و « اصالت» جريان اعتراض در شعر انقلاب اسلامي و تعيين حدود و ثغور آن خواهيد خواند به ضميمه يادكرد هايي از سيدحسن حسيني و قيصر امينپوراز نسل دوم شعر اعتراض نيز، حميد رضا شكار سري، مفصل به قزوه پرداخته است كه نوعي پيشاهنگي و تاثير گذاري بر نسل دوم و سوم شعر اعتراض بايد برايش در نظر گرفت. در كنار اين چند تكنگاري، يادداشتي از عليمحمد مؤدب درباره مرحوم محمدرضا آغاسي ميخوانيم كه از زاويهاي ديگرگون به كارنامه شعري آن مرحوم نگريسته است.پيشاپيش اعتراف ميكنيم كه تكنگاريها شامل همه چهرههاي سرشناس شعر اعتراض نشده است، هم به دليل ضيق وقت، هم بهخاطر كمبود فضا، مثلا دوست داشتيم كه درباره مصطفي عليپور، قادر طهماسبي(فريد) ، سلمان هراتي و عبد الرضا رضايي نيا نيز سخن بگوييم كه نشد و كار به فرصت ديگري افتاد. همچنين از نام يوسفعلي ميرشكاك و سيد ضياءالدين شفيعي فعلا صرفنظر كرديم، زيرا در شماره هاي بعد به تفصيل درباره اين شاعران، سخن خواهيم گفت؛ البته نه زير تابلوي شعر اعتراض كه به بهانههاي ديگر.و سرانجام نام برخي از پيشكسوتان شعر معترض در جريان مذهبي مثل طاهره صفارزاده يا سيدعلي موسوي گرمارودي را نيز تعمدا نياورديم، زيرا براي آن زمينه يعني شعر سياسي مذهبي در دهههاي پيش از انقلاب، پروندهاي در آينده نهچندان دور تقديم خواهيم كرد. اين پرونده، طرح موضوع و فتح باب براي يك بحث ادبي است و شايد تلنگري به وجدانهاي بيدار كه رسالت شعر و موقف خطير قلم در اين وانفسا، آخر چه خواهد شد؟
توكلي: كتابي كه شما گردآوري كردهايد، گلچيني از شعرهاي اعتراض است. در اين كتاب متأسفانه حتي يك خط هم از جانب شما درتعريف شعر اعتراض نيامده و مسئوليت تعريف به عهده محمدكاظم كاظمي گذاشته شده است. اين سئوال من جبران و استدراكي است براي اين نقص كتاب. از ديد شما شعر اعتراض چيست؟ آيا آنچه را در اين كتاب جمع كردهايد، نموداري كامل از شعر اعتراض ميدانيد يا طيفي از شعر اعتراض را كه قبول نداريد ،نياوردهايد؟
مهدينژاد: اين مجموعه يك كار دنبالهدار است. قرار است كه تعدادي گزيده موضوعي از شعر سي سال اخير تهيه شود و اين كتاب، اولين شماره از آن مجموعه است. نقصهايي در كتاب هست كه بهخاطر نخستين بودن آن – انشاءا... – عذرش پذيرفته شود. همين كه ملاك انتخاب كننده در انتخاب شعرها چيست؟
توكلي: مثلا چه موضوعات ديگري قرار است كه محور گزينش شعر در كتابهاي بعدي شود؟
مهدينژاد: شعر مقاومت، شعر عاشقانه، شعر جنگ، شعر طنز، شعر ميهني و حتي مثلا شعر حماسي.
توكلي: حالا برسيم به تعريف شعر اعتراض.
مهدينژاد: اينجا باز بايد يك پيشزمينه را بازگو كنم. نطفه اوليه اين مجموعه در تحقيقي بسته شده كه آقاي سيار درباره جريان شعر اعتراض تدوين و تأليف كرده است و اين كتاب، نسبت به آن پژوهش، يك كار فرعي بوده است.
سيار: يك كاري را براي بخش ادبيات مركز اسناد انقلاب اسلامي دارم سر و سامان ميدهم كه تقريبا تمام شده و تحويل دادهام. خلأ يك مجموعه شعر با عنوان اعتراض يا مثلا عدالت احساس ميشد. بيست سال است كه از شكلگيري اين جريان ميگذرد و اكنون به اوجش رسيده اما نمايهاي جامع از شعرهاي اين جريان تهيه نشده است.
آقاي كاظمي هم در مقدمه آوردهاند كه اصلا اين جريان را سياستگذاران فرهنگي كشور تا سالها به رسميت نميشناختند. شاعرهايي كه در اين طيف بودند نيز خيلي ابزارهاي رسانهاي و انتشاراتي مثل طيف روشنفكري نداشتند. در كنار اين همه كنگره شعر، ما هيچ كنگرهاي براي شعر اعتراض يا شعر عدالتخواهانه نداشتهايم، جز يكي دو كنگره كه آن را هم سال 1382 و 1383 جنبش عدالتخواه دانشجويي برگزار كرده است. به نظر ما چندين كتاب و مجموعه ميبايد هر چند سال يك بار چاپ ميشده كه نشده است و ما خواستهايم كمي اين خلأ را براي مخاطب عام پر كنيم. اين تحقيقي هم كه براي مركز اسناد كار كردهام، دو تا ويژگي دارد، مقدمهاي مفصل دارد كه البته بيشتر تحليلي است تا پژوهشي، ولي حداقل براي اينكه فضا توصيف شود و تا حدودي مؤلفههاي محتوايي شعر اعتراض روشن شود، قدمي برداشته شده است. به انضمام اين مقدمه، سه مصاحبه با سه شاعر از سه نسل صورت گرفته است: آقايان قزوه، كاظمي و مؤدب. مصاحبهها هم ابتدائا به قصد وقايعنگاري اين جريان بوده است. يك ويژگي ديگري كه اين كتاب خواهد داشت، اين است كه ترتيب تاريخي در آن لحاظ شده است؛ برعكس كتاب حاضر كه رويكردش، مخاطب عام بوده و شعر شاعران به ترتيب الفبايي نام آنها آمده است.
توكلي: بهنظر شما شعر اعتراض همان شعر انقلاب نيست؟ شعري كه نسبت به وضع موجود، از سالها پيش از انقلاب معترض بوده است و بعد از پيروزي انقلاب، اگرچه جابهجاييهايي صورت گرفته است ، تا رسيدن به آن افق آرماني، هنوز فاصله بعيدي وجود دارد، كاستيها، خطاها و احيانا خيانتها هست و بنابراين، زمينه اعتراض همچنان موجود. پس شعر انقلاب خصيصه بنياديني دارد بهنام اعتراض. به نظر شما ميتوانيم اينگونه مفهومسازي كنيم ؟
مهدينژاد: البته شعر انقلاب در ادامه به چند جريان منشعب ميشود: شعر جنگ، شعر رسمي، شعر اعتراض و حتي آن وجهي از شعر آييني كه با هويتي كه انقلاب تعريف ميكند، نسبت دارد: كنشمندي، روحيه تهاجمي و مشخصات ديگري كه انقلاب به شعر آييني اضافه كرد. بهنظر من شعر اعتراض، شاخه منتقدانه شعر انقلاب است كه با پذيرفتن چهارچوب، نسبت به اتفاقاتي كه بعد از انقلاب براي نظام افتاده، رويكرد انتقادي دارد. البته ميتوانيم بگوييم كه در مقايسه با ديگر شاخههاي شعر انقلاب، شعر اعتراض، استمرار شعر جنگ است. در شعر جنگ شاعران نسل اول، بين مجاهدين و قاعدين تفكيك قايل ميشوند و به قاعدين ميتازند. قاعدين، بعد از جنگ تبديل به مترفين و مسرفين ميشوند و شاعر، بازهم در جبهه مقابل آنها ميايستد.
سيار: سئوالتان به نظرم دقيق نبود. شما به ملاحظه معني لغوي انقلاب كه شورش و اعتراض در آن مندرج است، نتيجه گرفتهايد كه شعر انقلاب يعني شعر معترض. اگر منظورتان انقلاب ايران است، لازمه هويت شعر انقلاب بعد از پيروزي آن، ادامه اعتراض نبوده است؛ اتفاقا برعكس، لازمهاش اين بوده كه شاعران انقلاب در كنار حكومت جديد بايستند و از آن دفاع كنند، همانطور كه مدت يك دهه اين اتفاق افتاد و ما شعر اعتراضي به آن صورت نميبينيم. اگر هم اعتراضي هست، به كساني است كه با انقلاب و با مردم همراه نشدهاند.
مهدينژاد: لااقل يك جريان نيست.
سيار: بله، جريان نيست؛ پس اعتراض، ذاتي شعر انقلاب نيست، ولي اگر حكومت به مسيري برود كه با اهداف و آرمانهاي انقلاب در تناقض قرار بگيرد، اعتراض متولد ميشود.
توكلي: ما روحيهاي به نام روحيه انقلابي مي شناسيم. آن روحيه، اراده براي تغيير وضع موجود است. كسي كه چنين ارادهاي دارد، عليالقاعده بايد تفسيري از وضع موجود داشته باشد، در مرتبه دوم افقي آرماني براي خودش ترسيم كند و در مرتبه سوم برنامهاي براي رسيدن به آن افق تعريف كند. پس، انقلاب سه ضلع دارد: 1- تفسير وضع موجود؛ 2- افق آرماني؛ 3- برنامه حركت. اما اين هر سه ضلع، براساس جهانبيني شخص، حجم پيدا ميكنند و از ذهنيت به بعد زمان ميآيند. ما قبل از انقلاب، انواع شعر انقلاب داريم؛ چرا؟ چون جهانبينيها متفاوت است. يكدسته از انقلابيون، مليگرا هستند، يك دسته ماركسيست هستند، يك دسته چپ مذهبي هستند و نهايتا دستهاي كه مذهبي هستند اما نگاه چپ بر آنها غلبه ندارد، اگرچه آنها هم گهگاه دچار گفتمان چپ ميشوند. پس از پيروزي، دسته بزرگي از شاعران انقلابي، حكومت برآمده از انقلاب را نميپذيرند و لاجرم همچنان در شعرشان ساز مخالف ميزنند. در مقابل، دستهاي ديگر از شاعران انقلابي كه حكومت برآمده از انقلاب را قبول دارند ، تا تثبيت شدن نظام، موقتا آن خط اعتراض را به شكل صريح درشعرشان دنبال نمي كنند. اما باز هم روحيه شعر، همان روحيه انقلابي است. يك مثال ميزنم. اگر در ايران، انقلاب نشده بود و در همان حكومت پهلوي، يك دشمن خارجي با همين حجم سنگين به كشور تجاوز كرده بود، با توجه به روحيهاي كه در سلمان هراتي، قيصر امينپور، حسن حسيني ، يوسفعلي ميرشكاك و همه همنسلانشان سراغ داريم، آيا آنها باز هم شعر جنگ نميگفتند؟ من فكر ميكنم كه باز هم آنها شعر جنگ ميگفتند اما در آن شعر جنگ، ديگر فلشهايي كه شعر دارد به سمت آرمان و راه نشان ميدهد ، وجود نميداشت، هم چنين ديگر اين صداي قاطع و پيشرو كه اكنون در شعر دهه شصت مي بينيم، حضور نميداشت زيرا آنها با اميدي عجيب به آينده، براي جنگ شعر گفتهاند. در آن شكل فرضي از شعر جنگ، دغدغه شاعران اسلامگرا مثل سلمان و قيصر و...، دفاع از وطن و حفظ قبطه شيعيان ميشد، نه حراست از آيندهاي كه پيش روي انقلاب بود؛ مدينه فاضلهاي كه آن نسل به دنبالش بودند. قيصر امينپور را ميبينيم كه در همان شعر جنگش ميآيد مثلا به روشنفكرها اعتراض ميكند:
آيا رواست مرده بماني در بند
آنكه زنده بماني؟
ديوار!
ديوار سرد سنگي سيار!
در «تنفس صبح» به توده مردم رو ميكند:
ميرسد از دور بوي روستا
بازميگرديم سوي روستا
و با توجه به گرايشهاي چپ مذهبي، به روستا و طبقه دهقان اقبال نشان ميدهد:
فصل، فصل خيش و فصل گندم است
عاشقان! اين فصل، فصل چندم است
طبيعتا در جوف اين حرفها، نقشهاي براي تغيير وضع موجود دارد نمايانده ميشود.
يا سلمان هراتي در زمينه تحريك عواطف،تهييج احساسات و تبليغ فكر دفاع، مدام در حال تردد است بين جناحهاي مختلف فكري و سياسي جامعه و مرتبا اعلام موضع ميكند. اتفاقا بهنظر من، شعر جنگ يك امر عرضي بود؛ شاعران، موقتا براي حفظ اصل و انقلاب، موضوع اصلي شعرشان به جنگ بدل شد اما در همان دوره در شعر سلمان، قيصر حتي در شعر علي معلم ميبينيد كه حواسشان خوب جمع است، به اينكه ما چه آرمانهايي داريم و اين جنگ براي آن است كه آرمانها حفظ شود. جنگ تمام ميشود و طبيعتا دوباره همان آرمانها به متن شعر برميگردند. در ميان شاعراني كه معتقد به انقلاب با پسوند اسلامي هستند، پس از جنگ، «آينههاي ناگهان» مهمترين دفتر شعر اعتراض است:
حنجرهها روزه سكوت گرفتند
پنجرهها تار عنكبوت گرفتند
يا اين شعر:
آواز عاشقانه ما در گلو شكست
حق با سكوت بود صدا در گلو شكست
يا اين شعر:
بغضهاي كال من چرا چنين
گريههاي لال من چرا چنين
جزر و مد يال آبيام چه شد
اهتزاز بال من چرا چنين
سال و ماه و روز تو چرا چنان
روز و ماه و سال من چرا چنين
نسل اعتراض انقراض يافت
حيف شد زوال من چرا چنين
اينجا كه قيصر ميگويد« نسل اعتراض انقراض يافت» ، مقصودش نسل انقلاب است و دارد نسبت به پس زده شدن نسل آرمانخواه، سربزرگ، مستقل و معترض انقلاب و جنگ و به حاشيه رفتن آنها اشاره ميكند. چرا بهجاي نسل انقلاب گفته نسل اعتراض؟ او هوشمندانه دارد براي پديده انقلاب، مفهومسازي ميكند: انقلاب يعني اعتراض.
من نظر آقاي مهدينژاد را قبول دارم. البته با اين بيان خاص كه انقلاب اسلامي، اضلاعي دارد: نگاه ديني، دغدغه عدالت اجتماعي، ستيز با قدرتهاي استكباري، رويكرد به توده مردم و... وقتي جنگ شروع ميشود، همه اينها در ذيل مسئله دفاع از وطن و پاسداشت كيان كشور قرار ميگيرند اما بعد از جنگ، هركدام از اين اضلاع، در جريانهاي شعري جداگانهاي كه همه از دل همان نسل دهه شصت برآمدهاند، برجسته ميشود و شاخههاي مختلفي مثل شعر اهلبيت، شعر معنويتگرا و عرفاني، شعر اعتراض و حتي شعر عاشقانهاي با جهانبيني خاص اين نسل، پديد ميآيد.
كليت حرفم اين است كه اعتراض، عنصر بنيادين است. شعر انقلابي را نميتوانيد بدون اعتراض پيدا كنيد. من تأكيد ميكنم بر تركيب شعر انقلابي؛ زيرا بعد از مدتي، انقلاب نهادمند ميشود. نهادها مفاهيم سيال و پويا را منجمد ميكنند تا بشود آنها را مصرف كرد. تا وقتي يك ايده، سيال و پويا باشد، نميتوانيد آن را بهنفع قدرت مصادره كنيد، بايد آن را منجمد كرد تا توي دست بيايد. بهنظر من، آرام آرام مفهوم شعر انقلاب منجمد شد و تبديل شد به شعري با موضوعات خاص، در حاليكه هويت شعر انقلاب، به اين موضوعات نيست به اراده تغيير وضع موجود است، ممكن است در گذر زمان موضوعات جديد اضافه شود و ممكن است بعضي موضوعات كنار گذاشته شوند. اصل كار، آن روحيه است كه نميخواهد وضع موجود را بپذيرد و نميخواهد از آرمان دست بكشد. اگر با اين سنجه، شعرهاي اين سي سال را بسنجيم، شعرهاي دكتر شفيعي كدكني در زمره انقلابيترين شعرهاست. بعد از انقلاب هيچ شاعري بهاندازه ايشان با جهانبيني و بدون شعارزدگي، دردهاي تاريخي ما مثل تحجر، رياكاري و تاريكي پيچيده قدرت را نقد نكرده است و مهم اين است كه بنيانهاي شعر شفيعي كدكني، تا حدود زيادي عرفاني و اسلامي است، حتي در برخي از شعرهاي او جهانبيني شيعي ژرفي ديده ميشود. اين فقط يك مثال بود. باز هم هستند، شاعراني كه ظاهر شعرشان به اعتراض نميآيد اما چون شاعر جهانبيني دارد و علاوه بر آن، وضع موجود را بر نميتابد، ناچار موضع ميگيرد. اين علي معلم است كه ميگويد:
بگذار آتش از تب توفان برآورم
دود از تبارنامه انسان برآورم
زخمي زنم كه ميخ امان را برآورد
سيلي شوم كه بيخ جهان را درآورد
اي خلق! تار و پود شما دلق ژندهاي است
سنجيدهام خداي شما نيز بندهاي است
او بنده بارهايست شما بندهوارهايد
در چنبريد هر دو ولي هيچكارهايد
تا آنجايي كه:
سوگند ميخورم كه خدا نيست در زمين
غير از شما و رنج شما نيست در زمين
مهدينژاد: بالاخره براي طبقهبندي موضوعي و فراهم آوردن زمينه پژوهش، جريان شعر اعتراض را بايد از شعر جنگ جدا كنيم. برداشت من اين است كه در ضمن وحدتي كه شعر شاعران انقلاب دارد، كثرتي هم در ذيل اين وحدت وجود دارد.
علاوهبراين، ما يك مقدار موضوع را جزييتر ديديم. صرفنظر از روحيه انقلابي كه روحيه عام شعر انقلاب است، بايد پرسيد كه هسته مركزي خواسته شاعر چيست؟ ما بر آن دسته از شعرها كه هسته اعتراض در آنها، عدالت اجتماعي است، متمركز شدهايم.
سيار: شعر انقلاب، به شعر جنگ رسيد. با پايان جنگ، طبيعتا حماسه از داخل آن محو ميشد، زيرا ديگر دشمن خارجي مستقيمي در كار نبود. از آن پس اگر شعر انقلاب ميخواست استمرار پيدا كند، بايد حماسهاي دوباره به آن تزريق ميشد و ايكاش آنقدر انقلاب سالم ميماند كه لازم نبود اين حماسه از درون به آن تزريق شود و در تقابل چند طيف از درون انقلاب، آن لحن حماسي شكل بگيرد. متأسفانه كار به اينجا ختم شد و بهخاطر دور شدن از آرمانها، تقابلي دوباره بهوجود آمد كه شاعران توانستند بر طبل حماسه بزنند از درون. والا اگر بخواهيم شعر اعتراض را تبارشناسي كنيم، دقيقا تمام مؤلفههايش از قبل از انقلاب ديده ميشود تا شعر جنگ و تمام دهه شصت.
توكلي: بهنظر ميرسد كه اين كتاب، بيشتر براي معرفي نسل تازهاي از شاعران متعهد به انقلاب اسلامي تدوين شده است.
سيار: بله، اين كتاب در واقع كتاب شعر انقلاب است در دهه هفتاد و هشتاد.
البته بايد سير تاريخياش مشخص شود كه چگونه اين نسل جديد اضافه شد به آنها.
آرمانخواهي و اعتراض بهوضع موجود، در شعر جنگ، خيلي خوب نمود پيدا ميكند؛ شاعراني مثل سلمان هراتي و عبدالملكيان با همين زباني ما امروز داريم شعر اعتراض ميگوييم، در همان روزها شعر سرودهاند، منتها آنچه آنها به آن اعتراض ميكنند، از متن جامعه است حال يا روشنفكران يا سرمايهسالاران و هنوز افراد و اجزاي حاكميت در آن دايره نميآيد. تا پيش از پايان جنگ، اعتراض، متوجه اشرافيت است، مثلا به حاجيبازاريها ميتازند كه نماد اشرافيت اقتصادي بودهاند يا به روشنفكران كه از مردم فاصله داشتند و تنفر و نخوت روشنفكرانه آنها را نماد اشرفيت فكري و فرهنگي قرار داده بود. در سالهاي انتهايي جنگ، اين لايههاي اشرافيت گسترده ميشود و آرام آرام به بخشي از متدينين سرايت پيدا ميكند و اين، زور شعر را بيشتر ميكند؛ از اين به بعد هم اضافه ميشود و ضرباهنگ حماسي شعر قويتر ميشود، مثل «مولا ويلا نداشت» قزوه.
توكلي: نظرتان راجع به «نوشداروي طرح ژنريك» چيست؟ آنجا حسن حسيني لايه هاي ديگري را هم اضافه ميكند، مثلا او غير از تاجران، به زاهدان هم يورش ميبرد و تحجر را مورد حمله قرار ميدهد.
سيار: در واقع اين گسترده كردن همان دايره اشرافيت است. با برآمدن لايهاي از متحجران در طبقات بالاي حكومت...كه هم دينشان دين اشرافي است و هم زندگيشان. به فرهنگ و ادبيات و هنر كه ميرسند، شديدا مسلمان ميشوند و به اشرافيت و تجملگرايي... كه ميرسند، كاملا ليبرالاند.
توكلي: با اين تفاسير، نسل دهه هشتادي شعر اعتراض از نظر شمول مصاديق معترضعليه يعني آنكه دارند به او اعتراض ميكنند، در ذيل شعر اعتراض دهه هفتاد ميگنجد.
سيار: بله، اما تفكيكي بايد صورت بگيرد. اولا اينها نسلي هستند كه جنگ را نديدهاند و شعر دفاع مقدسي هم سرودهاند، بيشتر به تبعات دفاع مقدس ميپردازند تا خود جنگ يعني برادري خودشان را مثل شاعران نسل قبل اثبات نكردهاند. خيلي از اينها اصلا زبانشان با اعتراض باز شده است. اينها برادريشان بيشتر در شعر آييني اثبات شده است يا حتي نوع زندگي فرديشان و بعد ميپيوندند به اعتراض.
يك اتفاق جالبي هم اينجا افتاده است. از اواخر دهه هفتاد با اتفاق سياسي دوم خرداد 1376، شاعران حزباللهي هم ميآيند پشت علم اعتراض، يعني راهي كه شاعراني مثل سيدحسن حسيني، قزوه، سلمان و... سالها قبل كوبيده و هموار كرده بودند، از اين به بعد مورد توجه سياستمداران راست و بدنه مذهبيها واقع ميشود و البته اين، بعد از يك تأخير ده ساله به وقوع ميپيوندد. آقاي خاتمي، رييسجمهور ميشود و طيفي از مذهبيها احساس ميكنند كه ميشود اپوزيسيون بود و حرف از عدالت زد و اين اتفاقا شبهه سوپاپ اطمينان بودن را درباره جريان اعتراض درست ميكند و اين انگ را به اين جريان ميشود زد.
البته اين را اضافه كنم كه باز هم همان قشر متحجر مديران، شعر اعتراض را به رسميت نميشناسند با اينكه ميدانند اين شاعران، خودي هستند. در اين سي سال از صدا و سيما، يك شعر اعتراض پخش نشده است. فقط يكبار در يك گفتوگوي تلويزيوني، قزوه چند سطر از «مولا ويلا نداشت» را خواند. يكبار ديگر هم فرزاد حسني، قزوه را دعوت كرده بود و آخر گفتوگو ، از او خواست كه شعر بخواند و او شروع كرد اين غزل را خواندن كه:
سخت گمناميد اما اي شقايق سيرتان
كيسه ميدوزند با نام شما شيادها
مجري و شايد تهيه كننده هم دست و پايشان را گم كرده بودند كه چه بود كه اين يك مرتبه روي آنتن رفت. خود من هم يكبار در يكي از شبهاي شعر ويژه دفاع مقدس در دانشگاه، بهعنوان شاعر دعوت شده بودم. آن مراسم، پخش زنده داشت با دو تا مجري. من شعر دفاع مقدس در حافظه نداشتم اما شعر اعتراضي را كه به دفاع مقدس هم ربط داشت، خواندم، البته با كلي عذرخواهي قبلي كه زبانش تلخ است و شما پيشاپيش ببخشيد و از اين قبيل... شعر را كه خواندم، مجري با لحني كه ناراحت هم نشوم، گله كرد كه: بله، شعرتان خيلي خوب بود ولي فوقالعاده غيرقابل پخش بود. ولي چون روي آنتن رفته بود، كاري از دستشان برنميآمد.
مهدينژاد: حتي امثال من و سيار، در محضر رهبر انقلاب، شعر آييني ميخوانيم با اينكه هردوي ما شاعر اعتراض هستيم. برخي از شاعران در حضور ايشان شعرهاي اعتراض خواندهاند و اتفاقي هم نيفتاده و حتي ايشان با حسن قبول برخورد كردهاند اما با همه اينها آنقدر فضاهاي مديران فرهنگي بر ذهن ما سايه انداخته كه ما وقتي به محضر ايشان هم ميرويم، ناخودآگاه احساس ميكنيم كه شعر اعتراض نبايد بخوانيم، چون عادت كردهايم به اينكه اگر پخش عمومي باشد و قرار باشد مردم بشنوند، نبايد شعر اعتراض خواند.
توكلي: من خودم به اين نتيجه رسيدهام كه شعر يك امر شخصي است. شاعر اگر هم به اجتماع و سياست ميپردازد، شعر بايد از يك فيلتري رد شود كه همان نياز دروني شاعر و دغدغههاي شخصي او باشد. در طول تاريخ، بيشينه شعرهايي كه اهل ذوق، فيالجمله اجماعي روي خوب بودن آنها دارند، عموما شعر اجتماعي و سياسي نيست. حتي در اين روزگار كه شعر يكي از ابزارهاي نقد ميتواند باشد، و اساسا پديده جديدي به اسم نقد وارد تمدن بشري شده است، باز هم بيشينه شعرهاي خوب، شعرهايي است كه ذاتا به اجتماع و سياست نميپردازد و اجتماعيات در آنها عرضي است نه ذاتي. حالا ميخواهم بدانم كه شما براي شعر اعتراض، اصالت ادبي و استقلال هنري و زيباشناختي قايل هستيد كه كتاب درباره آن گرد آوردهايد يا اين كار را بايد ايفاي نقش و يك جور كنشگر سياسي از جانب شما ارزيابي كرد؟
مهدينژاد: شعر موقعي شعر ميشود كه برانگيخته از نفس شاعر باشد اما لزومي هم ندارد كه اين دغدغههاي شخصي، منطبق با احوال شخصي او باشد بلكه ممكن است شاعر دغدغه شخصياش را نسبت بهوضع اجتماع در شعر ابراز كند، مثلا حافظ در بسياري از شعرهايي كه گفته است، نظر به احوال اجتماعي داشته است، حتي برخي از غزلهاي حافظ، يكسره شعر اجتماعي است. منتها حافظ با رندي همه اينها را در يك درهم جوشي ارايه ميدهد از انگيزههاي شخصي، دغدغههاي معنوي و نگرههاي اجتماعي. اما سيف فرغاني را هم داريم كه كه شعرهايش ديگر رسما شعر اجتماعي است يا مثلا ناصرخسرو...
سيار: به نظر من در تعريف شعر، اصلا موضوع نميگنجد. شعر يك كار خلاقانه است كه با زيبايي و تخيل سر و كار دارد. حالا اينكه موضوع شعر چه باشد و چه كسي ميتواند به چه موضوعي بپردازد، بستگي به سرشت آن شاعر دارد. البته بعضي موضوعها مشخصا شاعرانه نيستند و بعضي از موضوعها آنقدر عميق هستند كه عاطفه تزريق ميكنند به شعر مثل عشق اما اين نافي اين نيست كه موضوعات ديگري هم ميتوانند همان حد از عاطفه را برانگيزند.
توكلي: بهنظر ميرسد كه موضوعاتي مثل توحيد، مرگ يا عشق، نسبت سرراستتري با شعر دارند تا اجتماعيات و سياست
سيار: بعضي از دغدغههاي اجتماعي در همان حد عشق و حتي بيشتر، با عاطفه شاعر نسبت دارند. به نظر من عدالت و عشق، نسبتشان با شعر يكسان است.
توكلي: شما فلسفه خواندهايد و ميدانيد كه عشق يك امر وجداني است اما عدالت يك امر وجداني نيست و بسيار محل اختلاف است.
مهدينژاد: از عشق هم هركس تعريفي دارد. ضمن اينكه اگر بخواهيم عشق را اينقدر كلي ببينيم، عدالت هم يكي از مظاهر عشق است. من عدالت را جزو خواستههاي فطري انسان ميدانم.
توكلي: از زمانيكه چيزي به اسم ادبيات در تمدن بشري بهوجود آمده، موضوعاتي مثل عشق، ترس از مرگ پرسش از هستي جهان، انتقام و... بستر خلق شاهكارهاي ادبي بوده؛ اين است كه ادعا ميكنم لااقل در ساحت ادبيات، مسايلي از قبيل عشق، در حد وجدانيات هستند اما عدالت اينمايه بسيط نيست. درست است كه عشق، امري است قايل به تشكيك اما ادراك بسيطي از عشق نزد همه ابناي بشر وجود دارد.
سيار: چند درصد بشر، عشق را به معنايي كه در شعر ميآيد، تجربه كردهاند؟
توكلي: اصل تجربه عشق را اكثر آدمها دارند، منتها شعر سطوح متعاليترش را ارايه ميدهد . چون ادراك اوليهاش نزد همه بشر وجود دارد، شعر عاشقانه، عام و شامل است. شهادت تاريخ هم همين را ميگويد. بيشينه شعرهاي ماندگار تاريخ در زمينه همين مفاهيم ازلي و ابدي سروده شده است، اما مفهوم عدالت آن هم عدالت اجتماعي، آن هم با تعريفي كه شماها از عدالت اجتماعي داريد، نميتواند اين شمول را ايجاد كند.
سيار: تعريفي كه ما داريم در همان حد پرسشهاي هستيشناختي، عاطفهبرانگيز است. ما داريم عدالت را ذيل توحيد ميبريم يعني مهمترين و اساسيترين پرسش بشر. عدالتي كه ماركسيستها ميگفتند آنقدرها عاطفهانگيز و شاعرانه نبوده؛ نسبتش با شعر خيلي دورتر بود از عدالتي كه يك مسلمان ميگويد، چون ماركسيستها توحيد و اساسا متافيزيك را از عدالت گرفتهاند. و آن را به يك امر كاملا زميني بدل كردهاند. من بچه شيعه وقتي خطبههاي اجتماعي امام علي را ميخوانم، همانقدر ميلرزم كه خطبههاي توحيدياش را ميخوانم. عدالتي كه حضرت علي ميگويد: «در جزء جزئش خدا هست». به نظر من اگر دايره اين وجدانيات را روي فرديت انسان نبنديم، عدالت هم يكي از همان تمناهاي حقيقي آدمي است.
توكلي: به نظر مي رسد كه اكثر آدمها از خواندن شعر بهدنبال تسكين ميگردند و نيز بهدنبال چيزي كه پرسشي را برايشان به پاسخ بدل كند يا به پرسش بزرگتر.
مهدينژاد: اگر با اين نيت بهسراغ شعر برويم، شايد شعرهاي انقلابي هم شعرهاي مطلوبي نباشد.
توكلي: بله، همينطور است؛ اصولا نه فقط شعر انقلاب بلكه هر نوع شعر اجتماعي، شعر درجه دو به حساب ميآيد؛ مگر آن كه شاعر، خودش را از سطح مسايل روزمره و كنش پذيري اجتماعي ارتقاء بدهد و به يك سطح هستيشناختي برساند.
معمولا شاعر اجتماعي بيش از آنكه با پرسشهاي هستيشناختي درگير باشد، بهدنبال كاركرد شعر، يعني تأثيرگذاري اجتماعي است، اگر شاعر شعر اجتماعي، بهدنبال تأثيرگذاري نباشد، اصولا شعر سرودنش كار لغوي است. چه كنيم كه مسايل اجتماعي و سياسي، ميآيند و ميروند و به همين سبب ماندگاري شعر اجتماعي، در معرض خطر است.
مهدينژاد: من اين را قبول ندارم. لااقل دو شاعر را قدر ميشناسيم كه عمده شعرهايشان موضوعات اجتماعي دارد و ماندگار هم هستند و خواهند ماند؛ يكي اخوان ثالث، يكي هم علي معلم. اخوان البته شعر عاشقانه هم دارد ولي شايد در شعر معلم هيچ نشانهاي از فرديتش را نيابيم. در ادبيات جهان كه نمونههايش خيلي بيشتر است؛ الان اكثر شاعران معروف اين عصر، اجتماعيسرا هستند.
قطعا اقبال به شعري كه موضوع اجتماعي دارد كمتر از شعري است كه موضوع شخصي دارد ولي اين، ارزش شعر را تعيين نميكند.
سيار: ما شعرهاي عاشقانه سطحي، بسيار فراوان ديدهايم اما شما وقتي ميخواهيد نمونه بياوريد از شعر عاشقانه، نمونههاي متعالياش را ميآوريد. شما چرا نمونههاي عالي شعر اجتماعي را به ياد نميآوريد؟
توكلي: بهخاطر آنكه در ساحت اجتماعيات، شعر خوب ديرتر به دست ميآيد.
مهدينژاد: بله، شعر اجتماعي عميق گفتن، سختتر از شعر عاشقانه عميق گفتن است. براي سرودن از عشق اولا الگوهاي تجربه شده داريم، ثانيا عاطفه در اوج خودش است و شعر گفتن آسانتر است.
توكلي: و راه از عشق به سمت پرسش وجودي نزديكتر است.
سيار: بله، عشق لطافتي دارد كه لاجرم ذهن را شديدا درگير خود ميكند. البته اينجا به ياد حرف نادر ابراهيمي هم ميافتم كه گفته بود: «عشق، گرفتاري عاشقان است و گفتار شاعران.» واقعا شاعران اكثرا گرفتاريشان عشق نيست، گرفتاريشان همان بحثهاي زيباييشناختي است اما چون الگوهاي استتيك خوب در عشق ديدهاند، خود به خود به اين سمت رفتهاند. اگر جريان شعر اجتماعي هم از همان صدر اول شعر فارسي تاكنون استمرار پيدا كرده بود، شايد براي شعر اجتماعي هم الگوهاي خوبي مثل شعرهاي عاشقانه يا عرفاني داشتيم.
توكلي: من پرانتزي باز كنم و در مثال با آقاي مهدينژاد مناقشه كنم؛ اولا برعكس نظر شما، من معتقدم كه اخوان بالذات شاعر اجتماعي نيست، او شاعري است شديدا عاطفي و از دريچه حسرتها و نفرتهايش به اجتماع نگاه ميكند و حتي جهانبيني شعرياش هم در پيوست با حساسيتهاي شاعرانهاش ساخته شده است و سرانجام اينكه او شديدا از ابراز عاطفه صريح در زبان خراساني شعر، مايه ميگيرد.
مهدينژاد: من هم گفتم كه شعر تا دغدغه دروني شاعر نشود، به كمال نميرسد. در شعر اخوان، دغدغه اجتماعي براي شاعر دروني شده است، مثلا به يأسي ميرسد كه ناشي از اوضاع اجتماعي است اما اين يأس دريافت حسي عميق اوست.
توكلي: علي معلم هم در ساحت تفلسف شعر ميگويد و اصلا شاعر اجتماعي نيست. به اجتماعيات ممكن است بپردازد ولي قصه او و خويش كاري او ترسيم نقشهاي براساس تاريخ قدسي براي اتفاقات روزگار ما بوده است.
مهدينژاد: نظر من در مورد شعر ايدهآل اجتماعي دقيقا همين است، اينكه شاعر، در ذيل جهانبيني، موضع خودش را پيدا بكند، علي معلم در معاصران اين دقيقا اينطور است.
سيار: اين، خيلي بالاتر از مثلا شعرهاي اجتماعي ماركسيستي يا شعرهاي اجتماعي آزاديخواهانه است. حتي در شعرهاي همين كتاب هم ادعا نميكنيم كه همه شعرها به اين كمال نزديك شدهاند. اين كتاب صرفا آيينه اين جريان شعري است كه الان نمايندگان و چهرههايي هم دارد.
مهدينژاد: من ميخواهم نكتهاي را درباره امكان نزديك شدن شاعر اعتراض به ساحت فرديت بگويم. شعر اعتراض از نظر مخاطب سه قسم دارد: گاهي مخاطبان شعر، ارباب قدرت هستند و روي اعتراض شاعر با آنهاست؛ شعر كساني مثل قزوه و تا حدودي كاظمي اينگونه است. يك دسته ديگر شعرهايي است كه مخاطبش مردم هستند و شاعر دارد آنچه هست و نبايد باشد و آنچه نيست و بايد باشد را با مردم در ميان ميگذارد؛ مثلا «نوشداري طرح ژنريك» از اين قسم است.اما قسم سوم كه به نظر من بسيار مهم است و كمتر به آن بهعنوان شعر اعتراض توجه شده، شعري است كه راوي رنجي است كه خود شاعر آن را ميكشد و توصيفگر تبعيضي كه تبعيض بر خود او يا مثلا نزديكانش روا داشته شده است. اين قسم سوم، راهش قطعا از فرديت شاعر آغاز ميشود و امكان انطباق كامل دغدغههاي شخصي و اجتماعي در آن وجود دارد؛ مثلا بخشي از شعرهاي بيژن ارژن اينگونه است.
اين گونه سوم از شعر اعتراض، وجه انساني و عاطفي بسيار تأثيرگذاري دارد. برخي از شعرهاي سلمان هراتي كه از زبان يك روستايي، رنجهاي روستاييان را توصيف ميكند، در همين قسم جاي ميگيرد.
توكلي: آقاي سيار! اگر بخواهيد شما هم مثل آقاي مهدينژاد مصاديقي از شعر اعتراض را نشان دهيد كه توانسته باشند به ژرفا برسند و در سيري از اعتراض به آرمان و سرانجام جهانبيني، چشماندازي را براي ما طرح بيفكنند، روي كدام شعرها و شاعران بهخصوصي دست ميگذاريد؟
سيار: بهنظر من بهطور ناخودآگاه در شاعراني كه در ذيل تربيت معنوي امام خميني قرار گرفتهاند، اين گذار از سطح به عمق وجود دارد. امام ميخواست دقيقا از مبارزه با بيعدالتي پل بزند به كرانهاي وسيعتر. متأسفانه بهتدريج در تاريخ ما، جريان عرفاني از جريان جهاد و عدالتخواهي، فاصله گرفته است. دقيقا آنچه محل بحث ماست، در قرآن در سوره شعرا، ديده ميشود و قرآن بعد از آن «الا» كه براي شاعران ميآورد، چيزهاي به ظاهر متضاد را به يك اندازه وزن مينهد. اول ميفرمايد: «والشعراء يتبعهم الغاون. الم تر انهم في كل واد يهيمون و انهم يقولون ما لا يفعلون» تا اينجا در نكوهش شعرايي است كه خود را در وادي وهم و خيال رها كردهاند اما بعد از آن «الا» ميآورد و استثنا ميكند: «الا الذين آمنوا» يعني ايمان كه با ژرفترين لايه وجودي انسان سر و كار دارد. «و عملو الصالحات» حالا يكخرده ميآيد پايينتر و بحث پايبندي و در نتيجه صدق را طرح ميكند «و ذكروا... كثيرا» و اما شرط چهارم: «و انتصروا من بعد ما ظلموا» يعني در كنار ايمان، عمل صالح و ذكر كثير كه به نظر قرآن، از شروط يك شاعر است، كاركرد شعر بهعنوان مبارزه با ظلم هم به تأييد رسيده و حتي شايد بشود گفت طبق ظاهر آيه، هموزن آن سه شرط اول است.
توكلي: يعني همان جمع بين جهاد و عدالت از يك طرف و توحيد و معنويت از طرف ديگر؛ براي چنين جامعيتي نمونهاي هم سراغ ميشود گرفت؟
سيار: در شعر قيصر امينپور ميشود دقيق اين يگانگي نگاه اجتماعي و معنوي را نشان داد. يك مثال واضح و شگفت اين است:
روزي كه فطرت خدا
بر روي روزنامه نخوابد
و خواب نان تازه نبيند
دقت كنيد: اين، شعر انتظار و يكي از معروفترين شعرهاي قيصر امينپور است. همان شعري كه اينگونه شروع ميشود:
اين روزها كه ميگذرد هر روز
احساس ميكنم كه كسي در باد
نام مرا
فرياد ميزند
خب چرا نميگويد: «روزي كه انسان بر روي روزنامه بخوابد» يا نميگويد: «آدم» يا نميگويد: «همنوع» و چرا دقيقا وسط يك مثال از فقر و تبعيض و بيعدالتي و اعتراض به آن، بهجاي انسان يا آدم يا همنوع، ميگويد: «فطرت خدا» براي اينكه اصلا دغدغه امام و فرزندان نسل امام، معرفي «انسان تراز شيعي» بود و تمام آن بحثهاي ديگر از جمله عدالت، ذيل همان «بازگشت به فطرت» ميگنجد.
توكلي: فكر مي كنيد شما و دوستانتان كه شعر عدالتخواهانه ميگوييد، توانستهايد از سوءاستفاده يك جريان سياسي خاص مصون بمانيد؟
مهدينژاد: من خودم احساس ميكنم كه تا حدودي اين اتفاق افتاده است، لااقل از بعضي از شعرهاي من تلقي حمايت از بعضي از جريانهاي سياسي شده است، در حاليكه منظور من در اين شعرها، لااقل اينقدر جزيي و اينقدر سياسي نبوده است. البته اين اتفاقا، تا حدودي طبيعي است و شعر عدالتخواه بايد خودش خودش را مرتب بهروز كند، مثال ميزنم؛ الان جريان اصولگرا بر سر كار است؛ شاعر عدالتخواه بايد حمايت كند از اين جريان يا نه، باز هم بايد از يك موضع ديگري نقد وارد كند؟
به نظر من شاعران اين جريان، ضمن حفظ آرمانهايشان، بايد همواره موضع انتقادي خود را حفظ كنند و در خطر حمايت از يك جريان سياسي خاص قرار نگيرند. البته هر جرياني در عالم سياست، تا آنجايي كه به آن آرمانها وفادار باشد، ممكن است شعر آرمانگرايانه بهنفع او تفسير شود؛ اين امري است ناگزير ولي به هر حال شاعر بايد از تشبث تقرب به نهادهاي قدرت، فاصله بگيرد و بهخصوص شاعر عدالتخواه يا معترض، اگر اين كار را نكند، هويت خودش را نقض كرده است.
سيار: ضمنا اگر منظورتان از سوءاستفاده، كاركرد اجتماعي پيدا كردن يك شعر است اين، اصلا هدف شعر اجتماعي است يعني كشاندن مردم به سمت اين دغدغهها و در مرحله بعد، اگر جريان سياسياي هم بيايد پشت اين شعرها قرار بگيرد و از ادبياتي كه توليد شده استفاده كند، همانطوري كه از ادبيات ديني هم چنين استفادههايي ميشود و شده است، اين به ضعف اين جريان شعري برنميگردد بلكه قوت آن را نشان ميدهد. البته برخي از شاعران، اگر ببينند كه شعرشان دارد به اين شكل صريح، مصداق پيدا ميكند، موضع ميگيرند، زيرا بيش از مصاديق روزمره سياسي، شعر را براي آرمانشان گفتهاند
