«پادشاهي به چشم حقارت در طايفه درويشان نظر كرد. يكي از آن ميان به فراست دريافت و گفت: اي مالك، ما درين دنيا به جيش از تو كمتريم و به عيش خوشتر و به مرگ برابر و در قيامت بهتر، انشاءا...»
اين حكايت سعدي – عليهالرحمه – وصف حال «يوسفعلي ميرشكاك» است، كه روزگار به «حيرت» ميگذراند و از خدايش طلب افزونتر از آن ميكند و تخت بند «تن» نيست. او خرقه درويشان به بر كرده كه جامه «رضا»ست و البته از اين لباسي كه بر تن دارد، خرسند است. بر اين درويش يك لا قبا، طعنها فرود ميآيد و با او كينتوزيها ميكنند، اما او همچنان شيوه رندي در پيش گرفته. در بازار دنيا چونان مردمان ميرود، گاهي در ذوق، گاهي دردمند و با مردمان در راه عقبي نيز يكسان ميرود، اما نه در خسران كه اميد بهسان خسروان. «يوسف» پرواي نام و ننگ ندارد، چون خودش ميگويد آنچه دلش خواسته گفته و عاريت كس نپذيرفته؛ از همين روي نه در مسجد راهي دارد و نه در ميخانه جايي. اهل قبله و متدينين به جرم رندياش ميرانند و به چوب طريقت مينوازند و متجددين به جرم دم زدن از مولايش. «يوسف» اما نام همه شاعران اين سرزمين است، اگر «يوسفِ علي» باشند.
اين گفتوگو داستان مفصلي دارد. روزهاي پاياني ماه مبارك رمضان، تكاپو براي تدارك اين ويژه نامه را آغاز كردم. برادرم زهير توكلي هم به ياري آمد. آنچه بيش و پيش از همه، برايمان رخ مينمود، گفتوگويي مفصل با «يوسفعلي ميرشكاك» بود. تماس اوليه، قرار گفتوگو را مهيا كرد. خانه «يوسف»، هماني بود كه سالياني پيش به آن رفته بودم. شبي كه «يوسف» قاليچهاي در حياط پهن كرده و تنبور بهدست گرفته و مينواخت و ميخواند «دم همه دم، علي علي، صاحب دم علي علي»، شبي كه «يوسف» از هزار راه رفته و نرفتهاش برايم گفت و چون به خود آمدم، خورشيد در ميانه آسمان ايستاده بود. شبي كه... بگذريم. خانه همان خانه بود، اما «يوسف» نههمان «يوسف». رنجورتر و خستهتر از پيش، اما چون سرو، با سينهاي ستبر ما را به اتاق فراخواند. اين بار كتابها مرتب در قفسهها خودنمايي ميكردند. تابلوهاي نقاشياش، گوشه گوشه اتاق را پر كرده بودند و تابلويي نيمهكاره هم روي سهپايه. با «يوسف» از گذشتههاي دور سخن گفتيم. از درپيچيدنش با آدمها، از نامههايش به عطا، از زادگاهش شوش، از رفتوآمدهايش در عالم سياست، از شعر، عرفان، طريقت و البته از خودش و مولايش كه مولاي كونين است. او هم بيپروا پاسخ داد. تأكيد كرد كه ملاحظه گروه و آدم خاصي را نميكند. در خلوتش با ما همان را گفت كه در جلوتش با آدمها. به او گفتم بسياري بهواسطه آنچه تو درباره شاملو و اخوان گفتهاي، آثارت را ديگر نميخوانند و نميدانند كه بهترين حرفها را مثلا تو درباره فروغ فرخزاد گفته و نوشتهاي. زهير گفت «كاهنه مرگ آگاهت» ما را با فروغ آشتي دوباره داد. چرا نميخواهي پرده از چهره آن «يوسف» بركشي؟ چرا حذر ميكني از اينكه همه گفتهها و نوشتههايت با هم ديده شوند؟!
و او گفت كه به خلق نميانديشد و جز قضاوت مولايش، قضاوت احدي برايش مهم نيست.
در اين نزديك به ده ساعت گفتوگو حرفهاي فراواني رد و بدل شد. حالا آنچه خواهيد خواند، بخشي از ده ساعت گفتوگوي من و زهير توكلي با «يوسفعلي ميرشكاك» است. شايد چندين جلسه، آيند و روند ديگر اين گفتوگو را بدل به كتابي كند. بپسنديد يا نپسنديد، همين است. شايد اين گفتوگو دري بگشايد براي چهره به چهره شدن با مردي كه «پر مناقشهترين نويسنده و شاعر چند دهه اخير» وصف به ساماني برايش باشد؛ مردي كه پرواي نام و ننگ ندارد و چون «پير سلطنتآباد» از نام كوچكش شرم نميكند و سر بر جايي نهاده كه از آن باده خورده است. آستان ملكبوس حضرت « امير مومنان عليه السلام».
«يوسف» نام همه شاعران اين سرزمين است؛ البته اگر چون او «يوسفِ علي» باشند.
ر.ب: آقا يوسف، نسل امروزي كه ميخواهد شما را بشناسد، از شما تصوير بهقاعده و بهساماني ندارد. اين تصوير چهل تكه هم بهخاطر همه اتفاقات اين سالهاست. شما در حوزههاي مختلف مقاله نوشتهايد، با آدم هاي بسياري درپيچيدهايد و در فلسفه ، شعر ، عرفان و سياست حرفهاي بسيار جدي گفتهايد، حالا پس از گذشت پنجاه سال از زندگيتان چطور خود را معرفي ميكنيد؟ از سويي ديگر، شما در همه اين سالها روح ستيهندهاي داشتهايد و اين ستيهندگي در آثارتان هم مشهود است، مثلا مقدمه يكي از كتابهاي سالهاي دور شما با قريب به چنين جملهاي آغاز ميشود: «جماعت همه فرصتهايي كه اين ايام بهدست آمد به همت مشتي نسناس بل هم اضل از دست رفت.» اين سر ستيز از كجا ميآيد؟
ستيهندگي در ذات بعضي آدمهاست، از جايي نميآيد. چيزي كه بر من گران ميآمد و نسبت به آن واكنش نشان ميدادم، اين بود كه خيلي از روشنفكران ما اعم از مذهبي و غيرمذهبي و همچنين بسياري از اهل سياست براي خلايق شكل مار ميكشيدند و از جايگاه مثلا شاعر يا سياستمدار راجع به بقيه مقولات نظر ميدادند و نظر ميدهند و براساس اين نظر، تصميمي ميگرفتند و ميگيرند. آن ايام من واكنش تند نشان ميدادم، اما الان فهميدهام كه اين حوالت جهان سومي به اين سادگي قابل دگرگون شدن نيست، پس بهتر است با اين اتفاقات، دستكم با طنز و تمسخر مواجه شوم.
ر.ب: يعني حالا ديگر مثل گذشته نيستيد؟
خير. يعني اگر الان من مخير شوم بين پاسخ دقيق و وزين به يك بنده خدايي، چه شاعر، چه اهل سياست، چه نويسنده و متفكر و يا اينكه بخواهم يك موقعيت را درست ارزيابي كنم، ترجيح ميدهم، ماجرا را ريشخند كنم و قضيه را بهنحوي تلويحي دست بيندازم، چون در خيلي از عرصهها ويراني بيشتر از آن است كه ما توقع داشته باشيم با واكنش تند يا با برملا كردن بنيانهاي غلط، كاري از پيش رود. به هرحال آن واكنشها متعلق به آن دوره بود و الان از اين واكنشها و از آن ستيهندگي در خودم خيلي خبري نميبينم؛ شايد هم ديگر پير شدهايم...
ر.ب: فكر نميكنيد اگر مسيري خاص را طي ميكرديد و مثل آنچه كه امروزيها ميگويند در يك حوزه خاص – البته نه بهمعناي مطلق – متمركز ميشديد، اقبال بيشتري نسبت به شما روي ميكرد؟ شما شعر گفتهايد - هم كلاسيك و هم نو - نقد ادبي كردهايد، نقاشي كردهايد، ساز زدهايد و مهمتر از همه اينكه با اهل سياست درپيچيدهايد و يك منظومه از خودتان ارايه دادهايد. اگر ميرشكاك را بهعنوان شاعر صرف ميشناختند، اتفاق بهتري نبود؟
خير، چون براي من شناخت ديگران و شهرتي كه با هركدام از اين مقولات پيش ميآيد، اعتباري نداشته و ندارد. گفت:
آنچه دلم گفت بگو، گفتهام عاريت كس نپذيرفتهام
من خيلي به اين فكر نميكردم و نميكنم كه اين مردم يا اين جامعه چه ميخواهند، يا مخاطب شعر يا نثر چه ميخواهد. يا مخاطب نقد سينما يا هنر يا ادبيات يا هرچيز ديگري چه توقعي دارد. فيالمثل روشنفكر اگر ببيند شما شعري در مدح يكي از ائمه (عليهمالسلام) گفتهايد، ديگر حاضر نيست كتاب شما را توزيع كند و خب، اگر قرار بود من به اين چيزها فكر كنم، بايد از ايمان خودم انصراف ميدادم، ولي من اعتباري براي اين ماجرا قايل نبودم. يا اينكه مثلا فكر كنيد اگر من در باب سينما اعلام رأي نميكردم يا مثلا در مورد فلان فيلم يا بهمان فيلم نقد نمينوشتم - بهويژه در دورهاي كه با دنياي تصوير همكاري ميكردم - و اگر ميخواستم اينگونه فكر كنم و در اين مقولهها اعلام رأي نميكردم؛ آدم جمع و جوري ميشدم. شايد مثلا رايزن فرهنگي ميشدم، كار و كاسبي پيدا ميكردم، نه اينكه بعد از سي سال هنوز كارمند قراردادي باشم.
ر.ب: كارمند قراردادي كجا هستيد؟
حوزه هنري. بعد از سي سال و با اينكه از نخستينيان حوزه هنري بودم و قبل از اينكه خيليها اصلا بدانند حوزه را با «ه» هوشنگي مينويسند يا «ح» جيمي، من در حوزه بودم و... بگذريم. مهم همان حوالت است. حوالت جهان سوم تغيير نميكند و از وقتي هم كه ما وارد مدرنيته شديم - يعني اين سي سال اخير - شكافها عميق شد. چون من قايل به اين هستم كه ما قبل از انقلاب اسلامي بر آستانه مدرنيته بوديم، اما تهور ورود به ساحت مدرنيته در ما نبود.
ر.ب: يعني تا قبل از انقلاب، جرئت ورود به مدرنيته را نداشتيم؟ شاه كه ميخواست به سرعت بهسمت دروازههاي تمدن و تكنولوژي حركت كند.
ببينيد، من قايلم به اين كه ما در سي سال اخير ورود به مدرنيته پيدا كرديم و در مدرنيته درافتاديم. يعني ورطه مدرنيته ما را بهسمت خودش كشاند. خيليها فكر كردند كه ميتوانند به امام اقتدا كنند، اما آنها توانايي و تقوا و عرفان و فقه و دليري امام را در تفقه و بهويژه در فقه اكبر - يعني درايت – نداشتند. بعد از درگذشت ايشان زور مدرنيته بيشتر شد و هنگام انتقامگيري بود و ما هم نميتوانستيم از اين راه بازگرديم. در زمان شاه، نظام سلطنتي با هوادارانش يك طرف بود و مردم هم طرف ديگر و مدرنيته براي ما نوعي «اكلميته» بود و مردم دنبال راه استخلاص ميگشتند، اما پس از درگذشت امام به كجا ميشد بازگشت؟ نظام خود شريك مدرنيته شده و به نظام توسعه بدل شده بود و تصور ميكرد كه ميتواند صورتي از توسعه اسلامي ايجاد كند كه البته اين جزو محالات است.
ر.ب: تصور اين بود كه ميتوان تكنيك را مصادره كرد و به خدمت گرفت و اين البته تصور غلطي است. اخذ تكنولوژي طبعا با همه لوازم و اقتضائاتش ممكن است...
بله، اينها همه پندار بود. سالك راه حقيقت اهل پندار نيست، بلكه اهل كردار است و در حقيقت، وضعيت موجود را خرق و در اين وضعيت تصرف ميكند، يا در حد وسع خودش - اگر امكان جمعيت و معيت برايش فراهم نشود – فينفسه در تكنيك تصرف ميكند، يا از تكنيك اعراض ميكند، ولي ما فوتبال را جدي گرفتيم و بودجهاي كه به فوتبال اختصاص پيدا كرد، چنان شد كه موازنه فرهنگ را در اين جامعه بر هم ريخت و دوباره به همان حوالتي بازگشتيم كه كلا در جهان سوم حاكم است. يعني حفظ وضع موجود و هراس از وضع موعود.
ر.ب: خب اگر حوالت است – اينگونه كه شما ميفرماييد حوالت ما بوده – پس ستيز با اين حوالت براي چيست؟
من كه نميگويم حوالت نيست، حوالت است، اما فراموش نكنيم كه اين حوالت، قضاي حق است، اما قضاي مرضي حق نيست. قضاي حق همواره دوتاست. يكي قضاي مرضي و يكي غيرمرضي. حوالت آقا اباعبدا...(عليهالسلام) اين بود كه در كربلا كشته شود، ولي مرضي حق اين نبود كه شمر ملعون ، سر آن حضرت را ببرد يعني شمر دستمريزاد ندارد. اينكه خيليها فكر ميكنند از اين حرفها و از حوالت گويي و طرح پرسش از حوالت، جبر بيرون ميآيد نه! اينگونه نيست. البته به هرحال هيچ حول و قوهاي جز حول و قوه حضرت حق نيست، اما معناي اين حرف اين نيست كه چون اين حوالت است، پس ما هيچ واكنشي نشان ندهيم و هيچ پرسشي نكنيم، يا به ديگران چنين القا كنيم كه آقا همين هست و خواهد بود و همين جا كه هستيد بمانيد و تن به آواري دهيد كه بر شما فرود مي آيد. استقرار وضع موعود در افق آينده و اميد انسان سالك به آينده و موظف بودن به برانگيختن خود و ديگر اهل ايمان به سير به سوي وضع موعود، هم جزو حوالت است. يعني اگر كسي با حوالت كنوني بهسود حوالت آينده درگير شود، اين هم جزو حوالت است. به هرحال ما، بهويژه بعد از درگذشت حضرت امام، در ورطه مدرنيزاسيون افتاديم و نتوانستيم از اين ورطه بيرون بياييم و من محال ميدانم كه ما از آنهايي باشيم كه بتوانند خودشان را بهصورت جمعي از اين ورطه بيرون كشند. الان روابط، مناسبات، تقربجويي و تملقگويي اصول اوليه و دايرمدار اقتصاد، فرهنگ، سياست، مديريت و خيلي چيزهاست. چگونه ميشود پس از گذشت سيسال از يك انقلاب ديني ما سراغ كساني براي مديريت بخش فرهنگ برويم كه هيچ نسبتي با فرهنگ ندارند و اصلا اين كاره نيستند؛ نه شاعرند، نه نويسندهاند، نه متفكرند، نه مؤلفند.
ر.ب: شنيدم وزير جديد ارشاد گفته ليستي از هنرمندان عرصههاي مختلف به من بدهيد تا اسمهايشان را ببينم و با آنها آشنا شوم!
تازه، اين وزير جديدمان است، وزراي قبلي ما هم همينطور بودند. البته استثنا هم وجود دارد. دوره آقاي خاتمي، عطاي مهاجراني وزير ميشود كه قلم دارد و آدم اهل مطالعه و حتي بعضا اهل پژوهش در برخي عرصههاست، اما مصيبت اين است كه مهاجراني حرمله از كار درميآيد. يعني تا مغز استخوانش روشنفكرزده و تقربش بهجاي اينكه به حق باشد، به باطل است. بهعبارت ديگر، ميخواهم بگويم كه در اين حوالتي كه ما در آن قرار گرفتهايم، اگر كسي هم اهل فرهنگ باشد و به پستي رسيد، علامت اين است كه او هم دارد تقرب به باطل ميكند و به سمت پيوستن به ظلم و ظلمت ميرود.
ر.ب: شما با اين نگاه منتقدانه پس چرا تا اين اندازه مؤيد سيستم جمهوري اسلامي هستيد؟
من مؤيد ولايت فقيه هستم، مؤيد سيستم نيستم. يادم هست يكبار عمادالدين باقي به من - كه در يكي از اين نشريات همديگر را ديديم - گفت شما پيروان ولايت فقيه...، گفتم آقا من پيرو ولي فقيه نيستم. گفت شما تئوريسينيد. گفتم من تئوريسين آيين شهرياري هستم. تو ميفهمي آيين شهرياري يعني چه؟ گفت يعني چه؟ گفتم حالا برو فكر كن يعني چه! اينها نميفهمند ولايت يعني چه؟ من با ولي، بيعتي كردم و جالب است كه در نسبت با اين بيعت دو فريق بر من ظلم كردند. هم آنهايي كه ضد ولايتاند و هم آنهايي كه فكر ميكنند پيرو و دوستدار ولايتاند و من براساس آيين ويژه خودم، يعني همين طريقت قلندريه، بهجاي اينكه شكايت به كسي ببرم، صبر ميكنم تا اينهايي كه خودشان را پيرو ميدانند و خيلي هم سينهچاكند، باطنشان آشكار شود. مثل آقاي طبرزدي، مثل آقاي عطاي مهاجراني، كه ملزم بود نماز ظهر و عصر را پشت سر رهبر بخواند. من ميدانستم كه او نفاق ميكند، همينكه كسي از ساختمان رياست جمهوري راه بيفتد برود آن ساختمان و در نماز جماعت پشت سر رهبر شركت كند، بايد كلكي در كارش باشد. دليل اين تقرب جستن چيست؟ البته جواب اين تقرب را هم سيدنا القائد داد و به آقاي خاتمي پيشنهاد كرد كه ايشان وزير ارشاد شود. خيلي از پيروان آقاي خامنهاي كه ممكن است حتي حاضر باشند بروند در خيابان بزنند و بخورند، حتي بكشند و كشته شوند، نميدانند كه او كيست؟ ما كه ميدانيم ايشان كدام كالبد است و ميدانيم كه ايشان مظهر كيست و ميدانيم كه با عدهاي مكر ميكند. وقتي آقاي مهاجراني را بهعنوان وزير پيشنهاد ميدهد و در حضور هيئت دولت هم ميگويد كه آقاي مهاجراني، آقاي خاتمي به شما گفتهاند كه بنده به ايشان گفتهام كه شما را بهعنوان وزير معرفي كنند؟ احتمالا منظورشان اين است كه فلاني يادت نرود، آمدي پشت سرم نماز خواندي، اين هم جوابش. من كه ميدانستم اين آمدن و رفتن براي دنياست، حالا ديگر بعد از اين، ماجرا دست خودت سپرده شده است. يا واقعا نمازخواني و مسلماني و مسلمان ميماني يا نه پشت ميكني و گند را بالا ميآوري. خب من هم بالاخره كسي را دارم در اين مملكت كه بيفتد به جان تو و «نامههايي به رييسجمهور آينده» را بنويسد. ببينيد، آنهايي كه همديگر را ميشناسند، برايشان فرقي نميكند كه كدامشان به ولايت برسد و اين والي، والي كدام وضعيت باشد. اما من اقتصاد جمهوري اسلامي را چگونه تأييد كنم؟ اقتصادي كه حاصلش شيوع فقر و فحشا بوده. من كجاي سيستم فرهنگي اين مملكت را ميتوانم تأييد كنم؟! آنهايي كه جمهوري اسلامي را يك وضعيت يكپارچه ميدانند - مثل نظام آمريكا يا فرانسه - و فكر ميكنند كه هركسي گفت من پيرو ولايت فقيهم، بايد از رييس اداره آمار فلان دهكوره هم اطاعت كند، دريافتشان غلط است. چون ما سيستم يكپارچه نداريم و سيستم موجود بهشدت منفصل و گسسته است و تعبيري كه من از اين سيستم دارم، كلام مولاست. مولا فرمود: «و تغربلن غربله و تبلبلن بلبله» آدمها ميآيند و ميافتند در اين غربال و ميروند، خانوادهها و خاندانهايي از اهل سياست كه دزدي كردند، در اين غربال ميافتند و ميروند و به نظرم آقاي احمدينژاد دستكم 10 ميليون رأيش را مديون همين افشاگريهاي بسيار مختصري است كه در تلويزيون كرد. خيليها هم به اين تهور و شجاعت رأي دادند، ولو اينكه اين رأي دادن به هيچ جا منجر نشود.
در هر حال عرض من اين است كه جمهوري اسلامي يك نظام پيوسته و هماهنگ نيست كه ما بگوييم در تمام شئون آن اين پيوستگي وجود داشته و ما از كل اين پيوستگي حمايت ميكنيم؛ اگر اينگونه بود كه ما نبايد با بنيصدر و بازرگان درميافتاديم، در عصر سردار سازندگي نبايد در كنار سيد مرتضي آويني مخالفت و نقد خودمان را ارايه ميكرديم و در دوره آقاي خاتمي نبايد به معارضه برميخاستيم. نظام جمهوري اسلامي به نظر من يك پارادوكس است و تشكيل شده از دو امر متناقض به نام جمهوري و اسلامي است و من با وجه جمهوريت آن به هيچ وجه كنار نيامدهام.
ر.ب: خود امام خميني(ره) هم در مباحث ولايت فقيه در سيزده سخنراني كه بعدا تبديل به كتاب شد از حكومت اسلامي سخن ميگويد و عدهاي معتقدند كه ايشان تعبير «جمهوري اسلامي» را در بازگشت از پاريس پذيرفتند.
اين از همان اقتضائات مدرنيته است. تا اينكه جمهورياش به حقيقت جمهوريت تبديل و بنا به اعتقاد ما آن جمهوريت هم تبديل به ولايت شود. يعني جمهوريتش به ولايت جمعي كه «يدا... مع الجماعه» است برسد و در آن متجلي شود و اين جماعت واقعا تجلي ولايت و آيين پهلواني باشد، كه هنوز اينگونه نشده است. حالا من بايد اين نظام را تأييد كنم، خب اگر من تأييد كننده نظام بودم، دستكم كارمند رسمي جايي شده بودم، نه كارمند قراردادي كه مثل آبدارچي و خدماتچي بتوانند هروقت كه اراده كردند مرا جابهجا كنند. مثلا از واحد ادبيات حوزه هنري مرا به واحد تجسمي بفرستند. البته من به دوستان گفته ام، اگر مرا به آبدارخانه هم بفرستند براي من فرقي ندارد. من دارم همراه اين قافله حركت ميكنم. چون من ارتباطم با خيلي جاها قطع شده، اما با حوزه هنري مستمر بوده از همان شكلگيري حوزه تا الان. جز آن يكي دو سالي كه من جنوب بودم و جبهه و در اين مسير، ولايت براي من معيار اصلي است. يعني چه؟ يعني اينكه مثلا از مهندس موسوي حمايت ميكنيم و بعد معلوم ميشود كه رأي ولي رأي ديگري است. ما اين مسير را رها ميكنيم و ميرويم طرف ديگر. البته، اگر قبل از اين ماجرا هم، براي من معلوم ميشد و حجت تمام ميشد كه احتمال دارد آقا به ديگري رأي دهد يا از ديگري به صراحت حمايت ميكرد، ما هم ميپذيرفتيم. دقيقا مثل امام. براي بنده چه امام ولي باشد، چه آقاي خامنهاي، هيچ تفاوتي ندارد.
ر.ب: خب آقا يوسف تفاوت اين دفاع شما و يا اين طريق شما - كه ديگران ميگويند دفاع، ما ميگوييم طريق، چون ميدانيم ماجرا از چه قرار است- با طريق آدمهاي ديگري كه همين حرفها را ميزنند چيست؟ چون آنها هم ميگويند، ما اگر بدانيم ولي به چه كسي رأي ميدهد، ما هم به همان رأي ميدهيم...
وليّ آنها خيلي منتشر است. يعني در رييسجمهور و وزرا و معاونين و مديران هم متجلي است. وليّ بنده يك نفر است. شخص حاج سيد علي خامنهاي والسلام. يك قدم هم آنطرفتر نميرود. ببينيد، در همين زمينه بنده شعري گفتم كه ابتداي مجموعه «ماه و كتان» منتشر شده و الان هم در اين مجموعه شعري كه «تكا» از من منتشر كرده، دوباره آوردهام. اما مثلا آقاي شريعتمداري هم پيرو ولايت است. جالب اينجاست كه وقتي ايشان به كيهان ميآيد، ما بايد رها كنيم و برويم.
آقاي طبرزدي صبح تا شب هوار ميكشيد و ميگفت امام خامنهاي. «ديدهاي خواهم كه باشد شهشناس». ديدهاي كه شهشناس است، لابد حرملهشناس هم بايد باشد. آيا امام خامنهاي گفتنش راست بود؟ امام يعني بزرگراه، شاهراه. امامك، يعني روبهروي تو، يعني بين دو دست تو. اگر اينگونه باشد امام موسي صدر هم امام است. حالا رهبر انقلاب يا امام يا شهريار، اما نكته اينجاست آيا اين شهريار در روزگار آقاي هاشمي رفسنجاني از وضعيت راضي بود؟ ولو اينكه حتي به زبان، ايشان را سپاس گويد و بگويد هيچكس براي من هاشمي نميشود، پس چرا در نمازجمعه ايشان گفت كه احمدينژاد به من نزديكتر از هاشمي است. كاري نداريم كه اغلب آنهايي كه دعوي پيروي از ايشان را دارند در اين غربال افتاده و بيرون ميافتند، چون نميدانند ايشان چهكسي است. ايشان هيچ فضيلتي كه نداشته باشد، مرده زنده است يعني يكبار در آن انفجار رفته و بعد برگشته و بعد از چند روز ديده، اي بابا من كه اين طرف هستم؟! كه خب، حالا من ميگويم هركسي بميرد، ميبيند اين طرف است. يكي در كالبد خودش يكي در كالبد ديگري. من اين حرفها را گفتهام و طريقت خود را لو دادهام و ابايي هم ندارم از اينكه اين حرف ها چاپ شود. رسالتعلي را كه خيلي وقت است ميشناسم، حضرت زهير را هم كه قبلا مشرف شدهايم خدمتشان و انشاءا... ديدار در كربلا. منظورم آن كربلاي ماضي است و كربلاي مستقبل هم كه در كمين است.
ميخواهم بگويم كه اين حرملهبازي با خلايق است. وقتي آقاي خامنهاي نه رهبر بود نه رييسجمهور و فقط، صاحب امتياز روزنامه جمهوري اسلامي بود، بنده بيعتام را همانجا انجام دادم. سال 1359 من با ايشان بيعت كردم. البته حرفهايي هم دارم و گاهي اوقات عصباني هم ميشوم، اما اين نحو از پيروي همان درافتادن در غربال است. آدم بايد خيلي ژوكر باشد كه لب غربال بنشيند و داخل آن نيفتد. به اعتقاد من، شخص ولي خود يك غربال است. خود امام هم غربال بود، معتقدم يك سر اين غربال در دست حضرت سيده النساء صلواتا... عليها و سر ديگرش در دست آقا بقيها... است. چون ما داعيه هنگفتي داريم. بابت مسلمانيمان كه ادعاي بزرگي است، بايد امتحان پس دهيم و در هر دورهاي بايد غربال شويم.
غربال يعني همين ديگر. از آقاي هاشمي رفسنجاني خوشتان ميآيد؟ به ايشان رأي دهيد كه بشود سردار سازندگيتان، اگر توسعه ايشان و سازندگي ايشان به بسط و گسترش فساد و افساد و فقر و فحشا و تباهي منجر شد، مسئولش خودتان هستيد.
اين جهان كوه است و فعل ما ندا سوي ما آيد نداها را صدا
آقاي خاتمي ميآيد؛ خيلي نرم و تو دل برو و خوب است، غربيها هم خوششان ميآيد، خب هشت سال هم با ايشان سر كنيد. حالا خوشتان نميآيد؛ پشيمانيد كه چرا قبلا رأي داديد به هاشمي؛ ديگر نميخواهيد هاشمي رييسجمهور بشود. به هر كسي حاضريد پناه ببريد، پناه ببريد به آقاي احمدينژاد؛ بسيار خب اين هم آقاي احمدينژاد.
من حتي به شيطنت هم گفتم احمدينژاد را رييسجمهور مادامالعمر كنيد.
ر.ب: اين حرف را در گفتوگو با هفتهنامه شهروند امروز گفتيد؟
بله، مجله شهروند. اگر در آن گفتوگو حريف، حريف جدياي بود، ميگفت ما ميدانيم كه وقتي تو طنزآوري ميكني، پشتش يك خبري است.
ر.ب: ولي منظور شما را نفهميدند...
اينطرفيها هم نفهميدند، نگفتند كه فلاني ما شنيدهايم تو چنين حرفي گفتهاي، نيامدند بگويند تو ما را مسخره ميكني، يا حرف تو جدي است، اگر جدي است، طرحت براي اين قضيه چيست و... .
ر.ب: و اتفاقا اين جمله شما را هم تيتر گفتوگو كرده بودند...
خب، آنها اصلا ژورناليستند. غير مؤمن به مقام غيب و مقام صلوه از آخر به اول - آقا بقيها... در درجه اول و آقا اميرالمؤمنين در درجه دوم، چون ايشان شرط نبوت و ولايت است - حتما ژورناليست است. روزمزد و روزآمد است و بيشتر از يك روز نميتواند دوام بياورد. تا غروب فكر ميكند و برد او هم از صبح تا غروب است. اينها كلوخاندازند و نميتوانند فكر كنند.
ر.ب: با اين تفسيري كه شما از ولايت ارايه ميدهيد - و ما ميدانستيم و ميدانيم، وقتي يوسف ميرشكاك از ولايت فقيه دفاع ميكند دفاعش اين معنا را دارد و وجه تأويلي براي ولايت قايل است - ترسي نداريد از اينكه لايههاي فكري شما و ظرافتهاي شاعرانگيتان پشت اين حمايتي كه تفسير آن براي مخاطبتان روشن نيست، پنهان شود؟
يك چيزي ميخواهم به خودت بگويم و به زهير؛ به مردم نينديش رسالت! به خلق مينديش و للله باش و نيتت اين باشد كه للله باشي و پرواي خلق نداشته باش. خلق نه رزاق ما و نه خالق ما هستند. فرجام ما هم بهدست اين مردم نيست، كه حالا بترسيم چه قضاوتي ميخواهند راجع به ما كنند.
ر.ب: موضوع اين نيست. ببينيد، يوسف ميرشكاك براي ما تصوير دوستداشتني هميشگي است و از شما دفاع هم كردهايم، ولي عرضم اين است كه شما در ساحت غفلت رسانه مينويسيد و با مردم حرف ميزنيد و حرفهاي عجيب و غريب و مهمي هم ميزنيد، اما از اين حرفها تفسير درستي نميشود. شايد اين از سر دوستداشتن باشد كه ما نميخواهيم يوسف ميرشكاك در هالهاي از كجفهمي و تفسير غلط مخاطب اسير شود.
نه، اين گرفتاري نيست. خدمت شما عرض كنم، در نسبت با همين جمهوري - كه بخشي از حوالت ما و بلكه حوالت همه عالم است - هر بار وضعيتي پيش ميآيد كه تو ناگزيري موضعي در مقابل اين وضعيت بگيري و اين وضعيت مدام درحال دگرديسي است. ممكن است چنين تصور شود كه ميرشكاك حرفهاي متناقض ميزند. خب هر آنچه كه من در مطبوعات نوشتهام - خودم كه ندارم، آنهايي كه مدعياند بروند جمع كنند، از شماره صفر روزنامه جمهوري اسلامي به اين طرف – بياورند و روبهرو كنند تا ببينيم تناقضاتش كجاست؟ يعني مثلا من كجا مصاديقي كه انكارشان كردهام، جايي اثباتشان كردهام. ممكن است كسي بگويد چرا ميرشكاك در مجله بهمن عطاي مهاجراني مقالههاي «خطابههايي از چشمانداز وحشت» را نوشت. بگذريم كه عطا، سر مقاله اول را به ته مقاله پنجم دوخته بود.
ز.ت: يعني مهاجراني در مقاله شما دست برده بود؟
دست نبرده بود، اما سر مقاله اول را به ته مقاله پنجم دوخته بود و بقيهاش را هم در اختيار دادگاه قرار داد و گفت، ببينيد اگر من ميخواستم همه فحشهاي اين آقا را چاپ كنم چه ميشد؟!
حالا چه شد كه من در مجله مهاجراني نوشتم؟ آقايان اينطرفي گفتند آقا انتخابات نزديك است، چه كنيم؟ گفتم آقاجان يكسري نشريه در بياوريد و قبل از اينكه آنطرفيها اقدام كنند، اداره اين مجلات را بدهيد دست بر و بچههاي خودمان. بگذاريد اينها راه خودشان را بروند، از همه انتقاد كنند و حرفهايشان را آزادانه بزنند و نزديك انتخابات با دليل و برهان و حجت ثابت كنند كه، اينطرفيها باز لااقل مسلمانند و ظاهرا نماز ميخوانند و كسي كه نماز ميخواند، ممكن است قدري دلش براي مردم بسوزد. اگر نان دست مردم ندهد، لااقل صدقه ميدهد. پسر برادر آقاي ناطق نوري - اگر اشتباه نكنم حميد ناطق - آمد و با من صحبت كرد. من كل طرحم را گفتم و ايشان گفت من ميروم با عمو صحبت ميكنم. عمو – آقاي ناطق نوري - گفته بود كه ما همين روزنامه رسالت هم برايمان زياد است. دوست بنده كه مدير وقت ارشاد بود - جناب مهندس واعظي – به من گفت تو ميخواستي چه كني؟ گفتم حالا كه ديگر نشد، اگر ميشد من ميگفتم كه ميخواستم چه كنم. مجله بهمن كه منتشر شد، گفتند حالا شروع كن، گفتم نشد، من گفتم پيش از اينكه امثال اين مجلات بيرون بيايد، شما بايد كاري ميكرديد، اگر الان كاري كنيد در موضع انفعال هستيد. چرا وقتي به شما ميگويند كاري كنيد، كاري نميكنيد؟ چرا همواره بايد كسي به شما هجوم بياورد، تا بخواهيد دست و پا بزنيد. در آن شرايط من گفتم دستكم يكبار هم كه شده به اين برادران محترم اهل قبله نشان دهم كه با يك مقاله چه كاري ميشود كرد، كه ما آن مجموعه مقالات را نوشتيم: «خطابههايي از چشمانداز وحشت».
آن مقالات را نوشتيم و در تبريز و اصفهان و مشهد و بسياري از جاهاي ديگر، جماعت اين مقالات را كپي كردند و در بعضي جاها حتي تا 300هزار نسخه به دست خلايق دادند، كه آقا اين مقالات را بخوانيد و... .
ر.ب: پس شما از داوريهاي متضاد درباره خودتان ابايي نداريد؟!
خير، جز قضاوت اميرالمؤمنين، قضاوت كس ديگري – كه اصلا كس ديگر و خبر ديگري در آيين من نيست - براي من اهميت ندارد. اميرالمؤمنين هم كه فرمود كلنا واحد، امرنا واحد، نورنا واحد، سرنا واحد. آنها همهشان يكي هستند. قسيم جنت و نار اميرالمؤمنين است. مگر آيتا... فلان و حجتالاسلام بهمان قرار است، بعد از اينكه جنازه ما بر زمين افتاد، بالاي سرمان بيايند. «فمن يمت يرني» را اميرالمؤمنين گفت نه اينها. در هرحال، اين مشكلات رفع نميشود و به نظر من مشكل هم نيست و جزو حوالت ماست. يعني يكي يكي نه، صدتا صدتا، بلكه ميليون ميليون - خصوصا بعد از بيستودوم خرداد امسال – غربال ميشوند و اين خود خبر ميدهد كه احتمالا اين حوالت در حال شدت پيدا كردن است و تكانهاي اين غربال شديدتر خواهد شد. اين است كه در شدت تكان خوردن غربال، من به اين فكر نميكنم كه مخاطب چه واكنشي نشان خواهد داد و مردم چه خواهند گفت. سي سال است كه يك جلد از كتابهاي من در راسته بازار جلوي دانشگاه تهران نيست و حضرات حاضر نيستند كتابهاي مرا توزيع كنند. پس احتمالا بهتر است كه من عاقل باشم و كوتاه بيايم. اما من اين كار را نميكنم. اصلا براي چه بايد كوتاه بيايم؟ مگر كل كار من و كل بازار نشر و كل اين جهان چه ارزشي دارد؟ مير و پير من در مورد دنيا ميگويد: «عراق خنزير في يد مجزوم.» گوشت خوك در دست جذامي. اين معناي كل دنياست. خب، لاجرم شعر و نثر و همه اين دكان و مغازه هم جزو آن است. بنابراين رجوع ما فقط به يك جا ميتواند باشد. ما بايد دايم در باطن به ولايت معصوم رجوع كنيم، به آنهايي كه معيار ارزيابي همهچيزند. اما يك نكته هم بگويم در نسبت من با سادات. ده سال بنده و سيدحسن حسيني قهر بوديم، كه البته ايشان با من قهر كرد.
چون اينها در دورهاي از حوزه بيرون آمدند و من از آنها حمايت نكردم، يعني حمايت ضمني كردم اما علنا حرفي نزدم. البته من و سيد حسن با هم بوديم تا درگذشت امام و همان ايام سيدمهدي شجاعي به بنده گفت كه فلاني، تو زمان امام كوتاهي كردي، حالا هم حوزه هنري خالي است، الان بيا حوزه و لااقل بعد از درگذشت امام كاري بكن. سيد حسن شنيد كه من ميخواهم بروم حوزه و ناراحت شد كه باز ميروي آنجا و چنين و چنان ميكني و... .
ز.ت: پس چرا با اينكه سيدحسن حسيني به شما گفته بود به حوزه هنري نرو، شما رفتيد؟
مگر قرار بود من مطيع سيد باشم؟!
ز.ت: بحث اطاعت نيست، بحث رفاقت است...
خب، با سيدمهدي شجاعي هم رفاقت داشتيم. ببينيد، بنده با آقا بهصراحت بيعت كرده بودم و براي ايشان شعر گفته بودم...
ز.ت: قبول داريد كه حسن حسيني آدم دردمندي بود؟
بله، سيدحسن خيلي دردمند بود و خيلي هم خوب و اساسي از دنيا رفت.
ز.ت: در همين ماه فروردين رفتنش هم يك حكايتي بود براي خودش.
مهم چيز ديگري است، مهم اين است كه سادات از هر رقمي كه باشند، مادرشان ششدانگ شفاعتشان را ميكند.
ز.ت: رابطه شما با مرتضي آويني چطور بود؟ من همهجا گفتهام يكي از معدود كساني كه جنونمندي يوسف ميرشكاك را دريافت و توانست با همان جنون با او كار كند و خروجي اعلا از او بيرون بكشد، مرتضي آويني بود. چون «در سايه سيمرغ»، «ماه و كتان»، «غفلت و رسانههاي فراگير» همه متعلق به دوران حيات مرتضي آويني است. اين كتابها در آن دوران به چاپ رسيد. مرتضي چگونه با شما سلوك كرد كه در همان دوره تا اين اندازه آثار برجسته خلق كرديد؟
به هر حال ميگويند، كور كور را پيدا ميكند، آب گودال را. اهل آن معنايي كه او بود، ما هم بوديم و همديگر را شناختيم و بيسر و صدا كار كرديم.
ز.ت: ظاهرا يك بار هم با هم دعوا كرديد؟
بله، كشاكشي شد بر سر يك مقاله. مرتضي گفت، يكي از مقالاتت را چاپ نميكنم، من هم گفتم من ديگر اينجا كار نميكنم، ميروم با «آدينه» و «دنياي سخن» كار ميكنم. شب كه رفتم خانه، خوابيدم، خواب حضرت سيدهالنساء را ديدم كه فرمود تو چه كار بچه من داري؟ و بعد هم آشتي كرديم.
ر.ب: نادر طالبزاده ميگفت كه اين افسوس هميشه با من خواهد بود كه چرا لحظات همكلامي يوسف و مرتضي آويني را ضبط نكردم... بالاخره آن مقاله چاپ شد؟
بله، چاپ شد. دو سه سطرش را مرتضي درآورد و بعد چاپ كرد. عنوانش اين بود «لغزش بر سطح وحشت» كه در كتاب «هيچكاك هميشه استاد» به چاپ رسيد. فرداي آن ماجرا و پس از آن خوابي كه من ديدم، مرتضي برايم نامهاي فرستاد به اين مضمون كه يوسف من چقدر به تو بگويم كه در حق من پارتيبازي شده و... . ما هم رفتيم دست مرتضي را بوسيديم و غايله ختم شد.
بگذريم... . ببينيد، ما تا قبل از انقلاب اسلامي آزمون را از سر نگذرانده بوديم. از نقول غرب ميخورديم و به عقول غرب ميخنديديم و در ساحت تنزيه بهسر ميبرديم، به ما ربطي نداشت كه دنيا به كدام سمت ميرود. خيليها بودند كه آن زمان ميگفتند كارمند دولت شدن حرام است، چون نان دولت حرام است. به هركس كه سراغ كار دولتي ميخواست برود، ميگفتند يك كاسبي راه بينداز، مغازهاي، دستفروشي يا كشاورزي كن كه نان دولت را به خانهات نياوري. آنهايي كه اهل شريعت بودند از نسبت پيدا كردن با دولت پرهيز ميكردند. ما با انقلاب داخل دولت افتاديم. جمهوري اسلامي هم كه به كل جهان پيوسته و جزو دهكده جهاني مارشال مكلوهان شده و ما الان محلهاي هستيم از محلات اين دهكده. كدخداي محله شيعهنشين اين دهكده، آقاي خامنهاي است. ايشان اگر ميخواست ميتوانست به حرفهاي امثال سروش توجه كند. سروش حرفهايش را از زمان امام شروع كرده و در زمان رهبري آقا هم گفته و گفته و گفته و يكبار ايشان متعرض اين انديشهها نشده. يكبار ايشان اعلام رأي نكرده كه سيدجواد طباطبايي چرا اينحرفها را ميگويد و چرا دكتر داوري اينگونه ميگويد. چرا بنده و ديگري و... اينگونه حرف ميزنند. ايشان كاري به اين كارها ندارد. ايشان رهبر است.
ما بايد حواسمان باشد كه سيم اتصالمان وصل باشد، همين. بخشي از تفكر ما موضعي است، بخشي ديگر موضوعي. مثلا در قضيه علوم انساني، با اينكه من قايل به اين هستم كه علوم انساني اصلا علوم نيست و بناي آن بر فلسفه است و فلسفه اصلا چيزي جز نيستانگاري نبوده اما تا حالا و طي اين سي سال ما كجا بوديم و در كدام خواب بوديم كه به علوم انساني كاري نداشتيم. ما كه خواب نبوديم. قفل اسطوره ارسطو را بر در احسنالملل منهيد.
مركب دين كه زاده عرب است داغ يونانش بر كفل منهيد
فلسفي مرد دين مپنداريد حيز را جفت سام يل منهيد
اين قصيده خاقاني را من در مجله سوره سيدمرتضي آويني چاپ كردم، همان زمان كه مسئول صفحه شعر بودم. پس من و امثال من خواب نبودند. از همان موقع اين حرفها را ميزديم.البته اگر ما وارد مدرنيته نشده بوديم و در مغاك مدرنيته چشم ندوخته بوديم، مدرنيته اين گونه در ما تصرف نميكرد.در مورد اطاعت پذيري از ولي اين را هم باز بگويم كه من معتقد به اين نيستم اطاعت از رهبري به معني انصراف از تفكر است. يعني بنشينيم آقا به جاي ما تفكر كند، اگر اينجوري باشد، كل نشريات و كل رسانهها و همهچيز را بايد تعطيل كنيم و بگوييم كه خب آقا شما مقاله بنويسيد، آقا شما شعر بگوييد، آقا شما منبر برويد، يا همه كارها را شما بكنيد. چنين چيزي محال است و صورت نميبندد. البته من اين را ميدانم كه خيليها ميخواهند اينگونه باشد و هرگونه اظهار رأي در هر عرصهاي را نه فقط حمل به مخالفت با ولايت فقيه، بلكه حمل بر كفر و زندقه ميكنند. اين بهدليل اين نيست كه واقعا دلشان براي اسلام و يا ولايت فقيه ميسوزد. اينها ميخواهند سر به تن كسي نباشد كه ميدان جولان براي خودشان باز شود. ما سي سال است كه با اين حضرات همينطور جلو ميرويم و نهضت اينها هم ادامه دارد مثل نهضت بقيه. اگر از دستشان بربيايد و بتوانند، مخالفين خود را اخراج ميكنند، حقوق كم ميكنند، آزار و اذيت ميكنند و حداقلش اين است كه تصور ميكنند عدهاي بالاخره با اين برخوردها دلسرد ميشوند و رها ميكنند و ميروند و من اين را يكي از رخنههاي جماعت بنياسراييل در اين انقلاب ميدانم و هنوز هم اين بازي ادامه دارد. فرودگاه هم هميشه باز است، همينهايي كه از اين مملكت رفتند و حالا فحش ميدهند. نانخور اين طرف بودند.
ر.ب: آدمهايي مثل عطاءا... مهاجراني؟
يكياش مهاجراني. يكياش ابراهيم نبوي. يكياش محسن سازگارا و از اين دست. اينها را چه كسي از اين فرودگاه رد ميكند، فرودگاهي كه ما نميتوانيم نزديكش برويم. خب، حتما يك عدهاي هستند، وسط اين ماجرا كه القا ميكنند به آدمهايي مثل مهاجراني و سازگارا و... كه الحمدلله رسيدي به اين رشادت كه بفهمي ولايت و اسلام به درد نميخورد، اينجا چرا ميماني، بيا برو آنطرف آب و همواره هم سعي ميكنند، بهنحوي به اهل تفكر فشار بياورند كه راهشان را كج كنند و در مسيري بيفتند كه آنها ميخواهند. آدمها را هم سريع در بوق ميكنند و تبديل ميكنند به چهره جهاني. مثل اكبر گنجي، ماشاءا... شمسالواعظين. اينها آدمهاي جمهوري اسلامي بودند. خيلي از اينها بر و بچههاي سپاه بودند، خيلي از اينها بر و بچههاي وزارت اطلاعات بودند، چهكسي اين راه را باز ميكند كه حضرات سر از آنطرف در بياورند...
ز.ت: خب اجازه دهيد، موضوع ديگري را مطرح كنم و آن اينكه جنس ادبيات و گفتار شما باعث ميشود مخاطب همه نوشتههاي شما را با هم نبيند، وقتي اسم شما ميآيد خيليها ميگويند ميرشكاك، همان كه درباره احمد شاملو فلان مطلب را نوشت و اخوان ثالث را نقد كرد و به آنها حرفهاي تند و تيز زد. اينها هيچوقت در نظر نميگيرند كه همين ميرشكاك بود كه در روزنامه كيهان و جمهوري اسلامي گفت كه پنج شاعر بزرگ اگر داشته باشيم، اخوان و شاملو و فروغ و آتشي و... است. يا مقالات «ستيز با خويشتن و جهان» را ميبينند، اما مقاله معروف شما در مورد فروغ فرخزاد (كاهنه مرگآگاه) را نميبينند و يا حرفهاي ديگري كه در تأييد و تفسير شعر اين شاعران گفتهايد.
درباره اين موضوع هيچكاري نميتوان كرد. هركس كه در اين عوالم اهل بخيه است، كار خود را ميكند. تكليف مخاطب اصلي هيچوقت در روزگار حيات كسي - دست كم اينجا و در اين سرزمين - معلوم نميشود. نويسنده، اگر ارزشي داشته باشد، پس از مرگش مورد ارزيابي قرار ميگيرد و معلوم ميشود كه آن نويسنده از سر عداوت خاص مثلا با يك قومي و يا قبيلهاي اين كارها را نميكرده و لابد حرفها و نوشتههايش حساب و كتابي داشته. سيمين بهبهاني كه ظاهرا از احمد شاملو خيلي ضدانقلابتر است. من براي سيمين و در ستايش سيمين، دو غزل گفتم. داد خيليها هم درآمده كه آقا اين چه كاري است كه ميكني. همينطور براي مسعود كيميايي، يكي براي فيلم «ردپاي گرگ»، يكي «سلطان». يا براي شهريار مندنيپور يا منوچهر آتشي. در غزل به شهريار مندنيپور گفتم كه شاه تويي، شهريار تويي و از اين حرفها. شهريار هم كه الان آمريكاست. اينكه يك عدهاي درافتادن با احمد شاملو را بر سر شاهنامه يا موسيقي ببينند و به تعبير شما مقاله من درباره فروغ (كاهنه مرگآگاه) را نبينند، آيا بهنظرتان من بايد دوره راه بيفتم در اين مملكت كه يا ايهالناس مرحمت كنيد كه اين را هم ببينيد! تمنا دارم، رجاي واثق دارم، همه مطالب مرا با هم ببينيد، نه آقا! ميخواهند ببينند، ميخواهند نبينند. حسين منزوي را – كه رحمت و رضوان حق بر او باد - عمري، هر قومي، بهوجهي طرد كردند، حسين هم كه قلندرانه و بيسر و سامان ميگشت. بعدها معلوم شد كه شعر آييني حسين منزوي هم قويتر و هم بهتر از بقيه است. البته حسين، وصيت كرده بود كه اين شعرها را در زمان حياتش چاپ نكنند. ما در زمان حيات او چند شعري از او بيرون كشيديم. شعر حضرت سيدهالنساء، آقا عليبن موسيالرضا، شعر آقا ابا عبدالله (عليهمالسلام). البته عمده شعرهايش پس از مرگ او به صورت يك مجموعه منتشر شد، كه بخشي از آن در مجموعه آثارش هست. او نميخواست در زمان حياتش اين شعرها مطرح شود كه دستكم نان راحتي بخورد. براي اينكه حسين ترجيح ميداد، با فقر و بيسر و سامانياش سر كند، اما ايمان و باورش را دستمايه نان خوردن قرار ندهد. من اينقدر خر نيستم كه ندانم وقتي كه شعر براي سيمين بهبهاني بگويي و چاپ كني و در وبلاگ بگذاري، به خيليها برميخورد و اگر زورشان برسد، همين ماهانه 300هزار تومان را هم دريغ ميكنند و بعد ميگويند آقا بيا برو. نه! من كار خودم را ميكنم.
در جهان اينچنيني اگر قرار باشد كه توجه كنيم به اينكه مخاطب چه ميگويد، كلاهمان سخت پس معركه است. چيزي كه باعث ميشود اغلب استعدادها، هرز رفته و جانها تجلي نكند، همين توجه به مخاطب است. نيچه اگر ميخواست بنشيند و بگويد كه آلمانها اينگونه من را خوش ندارند و نميپسندند و كتابهايم به زحمت منتشر ميشوند و خريدار پيدا نميكند و تازه وقتي هم كه منتشر ميشوند، همه جنجال ميكنند كه نيچه ديوانه است و اين پرت و پلاها كه نوشته فلسفه نيست، پس اصلا نبايد هيچكاري ميكرد. او ميدانست كه قرار است حوالتگوي دويست سال پس از خودش باشد. يعني نيچه ميگفت من قرار است بگويم تا دو قرن بعد از من نيستانگاري دوام ميآورد و بعد از دو قرن به زمين ميخورد و اگر ميخواست به مخاطب توجه كند كه كلاه سرش ميرفت. او ميتوانست مثل هگل در قيد توجه به مخاطب باشد و حتي مثلا فيلسوف ديكتاتور شود و دكان و مغازهاي براي خودش دست و پا كند. يا مثلا شوپنهاور عزيز و بزرگ - كه من خيلي او را دوست دارم و بهشدت به ما و مشرق زمين نزديك است، هم به هند مادر و هم به ايران فرزند – اگر ميخواست به مردم و مخاطب توجه كند كه اصلا نميتوانست اثري از خود بهجا بگذارد. مردم استقبال نميكنند، به درك! استقبال نكنند، شوپنهاور از موضع خودش اصلا تكان نخورد، در حاليكه ميتوانست تغيير رويه دهد و مثل معاصر و همروزگار و همدرس خودش جناب فردريش هگل به آساني روزگار بگذراند. شوپنهاور به اين ماجرا تن نداد و مثلا نگفت مسيحيت انتهاي تاريخ است و نهايت روان مطلق مسيحيت است و از اين مهملات... . البته همين الان هم كه من مطلبي مينويسم، ملاحظاتي ميكنم، البته نه براي فهم مخاطب، بلكه بهخاطر عزيزاني كه نشريات را درميآورند ملاحظه ميكنم، كه نان جماعت آجر نشود. هرچند كه در پس هر مطلب و هر نوشته همواره چيزي قرار ميدهم كه آنكه اهل فهم باشد، درك ميكند و ميفهمد... . ببينيد مثلا دعواي ما با خيلي از آقايان روشنفكر بر سر شعر و شاعري و اينكه من شاعرم و تو نيستي و اينحرفها نبوده. گرچه كه روشنفكران ما هر كسي كه جزو دار و دسته خودشان نباشد، اصلا وجود خارجي برايشان ندارد، اما حرف من چيز ديگري بود. من گفتهام و ميگويم، آقا اگر به قول خودت تو شاعري، بسيار خوب، شاعر خوبي هم هستي، اما براي چه در مقولاتي كه شأن و تخصص تو نيست حرف ميزني؟ براي چه ميگويي موسيقي ما اين است كه يك كسي ميآيد يك درآمدي ميزند و يك كسي عرعري ميكند؟! اين اهانت به همه اين مردم است و جالب اين است كه مخاطب ترجيح ميدهد كه مثلا كسي مثل شاملو به او بگويد كه تو خري كه عرعر گوش ميكني يا عرعر ميكني، اما كسي در مقابل نيايد از حقوقش دفاع كند و بگويد آقا دهنت را ببند و از اين حرفها نزن. اين يكي از مصيبتهاي انسان ايراني است. اين مخاطب خوش دارد كه احمد شاملو به او اهانت كند و او از اين اهانت احساس وجود كند. كسي كه قايل به لااله الاالله است، احمد شاملو كه سهل است ما سوي ا... برايش اعتباري ندارد، تا چه رسد به احمد شاملو و رضا براهني و... .
ز.ت: كمي هم در مورد شعر انقلاب بحث كنيم.
من قايل به چيزي به عنوان شعر انقلاب نيستم.
ز.ت: در مورد شاعران پس از انقلاب چه ميگوييد؟ چون در هر حال بركشندگان خيل عظيمي از شاعران پس از انقلاب شما بوديد. چه در همان صفحه روزنامه جمهوري اسلامي كه بهنوعي اولين جايي بود كه شعر شاعران پس از انقلاب را منتشر ميكرد، از قيصر و سيدحسن حسيني گرفته تا كساني مثل علي معلم كه باز هم بيشترين نقش و تأثير را در گسترش شعر و جايگاهش شما داشتيد با آن حرفها و مقالات ستايشآميزي كه درباره شعرش نوشتيد و چه در اين سالهاي اخير كه كمتر اظهارنظري در مورد شاعران كرديد. در سالهاي بعد هم من معمولا ميديدم كه در مصاحبهها دايم از شاعران اسم ميبريد و ميگوييد كه در شعر پس از انقلاب، مثلا فلاني و فلاني و فلاني خوب بودند، تا امروز هم كه بين جوانهايي كه دستي در شعر دارند ميگوييد اين چهار پنج تا خوب هستند، اگر اين مسايل را رعايت كنند و اگر به دام فرم نيفتند و... . ميخواهم ببينم حالا وضعيت اين نسل و جريان را چطور ارزيابي ميكنيد؟
اين فرمايشات شما را بنده قبول ندارم. ما در روزنامه بوديم. روزنامه هم متعلق به مردم بود و هركسي كه شاعر بود و لياقت داشت، ما با او گفتوگو ميكرديم و شعرش را مطرح ميكرديم و آن مقدار هم كه شأنش اقتضا ميكرد برايش سر و صدا و هياهو ميكرديم. اگر كسي بگويد كه شما بهجاي مثلا آقاي علي معلم، مثلا راجع به شعر استاد شاهرخي زياد سر و صدا كرديد، اين را قبول ميكنم و ميپذيرم كه من در اين زمينه كاري كرده باشم. وقتي كه شأن خود طرف اين اندازه است كه آدم خودش را حتي خرج او كند، نهتنها كاري نكرده بلكه وظيفهاي بوده كه من احساس ميكردم بايد انجام بدهم و براي هركدام از اين جماعت هم به اندازه خودشان وقت گذاشتم و مطلب نوشتم و گفتوگو كردم. در موضع پيشگويي آينده هم كه نميتوانم قرار بگيرم و بگويم كه شعر چنين و چنان خواهد شد. شاعران ميآيند، مطبوعات هم هستند و اينها تجلي ميكنند و بعد هم هركسي براساس باطني كه دارد يا مقر و مستقر خودش را پيدا ميكند يا گم و گور ميشود و به يكي از جريانهاي ارتجاعي ادبيات معاصر يا جريانهاي مدرن يا پستمدرن معاصر ميپيوندد و از سر راه بقيه كنار ميرود. در مورد شاعران پس از انقلاب در درجه اول آقاي علي معلمدامغاني بهنظر بنده شاعر شاعران پس از انقلاب، بلكه به يك معنا، شايد ممتازترين شاعر چند قرن اخير باشد، كه متأسفانه ايشان اجازه نداد كه تمام ديوانش را منتشر كنند. الا همان مجموعهاي كه بنده در حوزه هنري با نام «رجعت سرخ ستاره» از ايشان جمعآوري كردم.
در مجموع در مورد شاعران پس از انقلاب بايد بگويم، در درجه اول آقاي معلم قرار دارد، بعد سيدحسن حسيني، قيصر امينپور و بعد هم ديگران. اين را هم بايد بگويم، جوانهاي دلير در عرصه شعر هم در اين سرزمين فراوان هستند. آقاي كاكايي، آقاي قزوه، آقاي سيدعبدالرضا موسوي، آقاي اميري اسفندقه، آقاي فاضل نظري، آقاي محمدجواد آسمان و آقاي عبدالملكيان از جمله آنها هستند.
ر.ب: گروس يا محمدرضا؟
هر دو؛ حالا كه اسم گروس را آوردي، بگويم كه گروس نماينده شعر گسسته است و متعلق به نسلي است كه ديگر نميتوان نام شاعر انقلاب بر او گذاشت. شاعران انقلاب آنهايي بودند كه شعر براي وقايع و حوادث انقلاب گفتند.
ز.ت: با اين تعريف محمدجواد آسمان در اين دايره ميگنجد؟
بله، جواد، فراوان براي حوادث انقلاب شعر گفته است. با اينكه جزو جوانهاست، اما جزو آنهايي است كه عطف به ماسبق ميكنند و شعر براي شهدا ميگويند. به هرحال، مجموعه آثار نزديك به صد جلدي از شاعران هم روزگار ما را نشر تكا منتشر كرده كه همه اين نامها هستند و بايد مورد ارزيابي و نقادي قرار گيرند و شعرهاي خوب از آنها بيرون بيايد و براي آنها نقد تحليلي و تأويلي نوشته شود كه شايد كسي اين كار را بكند. ما شاعراني هم داريم كه مظلوم واقع شدهاند. مثلا ضياءالدين شفيعي. شفيعي شاعري بهشدت درخشان است و من كه بههيچوجه اهل مداهنه نيستم، در برابر اغلب شعرهاي آقاي سيد ضياءالدين شفيعي سر فرود ميآورم، او را يكي دوبار هم بيشتر نديدهام. محمدرضا محمدي نيكو، آقاي سهيل محمودي و ساعد باقري هم جزو شاعران پس از انقلاب بودند. پيرمردهايمان هم بودند كه همه آنها از قبل از انقلاب مانده بودند و بهخاطر نسبتي كه با اسلام و تعلقي كه به امام و انقلاب داشتند، شعرهاي خوبي ميگفتند مثل مرحوم مهرداد اوستا، آقاي سبزواري، مرحوم شاهرخي، استاد مشفق و از اين دست بسيارند. به هرحال، مجموعه اي هنگفت در اين زمينه، توليد داريم و داشتيم كه ارزيابي نشده. در نسل بعد آقاي قربان وليئي يا مرحوم نصرا... مرداني، محمدجواد محبت، بيژن دائيچي، مرتضي حيدري آل كثير، محمدسعيد ميرزايي و خيليهاي ديگر هم هستند. به هر حال شعر، ساحت اصلي ظهور انسان ايراني است و منش و بينش قوم ايراني و حكمت اين قوم همواره در شعر آشكار شده است. عدهاي هم هستند كه كاري از پيش بردند و از شعر گرفتند و زدند به تنگ فلسفه. مثل شيخ اشراق. چون من قايلم به اينكه مهمترين سرمايه هر قومي اساطير و هنرهاي آن قوماند. قوم ايراني هنوز اين دو را دارد. اميدوارم كه بواطن اساطير - كه در همه ملل يكي است - اندك اندك آشكار شود و به هرجا كه نسلهاي آينده رو كنند، دوباره به خانه پدري برگردند، به شرطي كه ما براي خانه پدري جغرافياي خاصي قايل نباشيم. يعني فكر نكنيم كه مثلا اين آيين، تعلق به يك سرزمين ويژهاي دارد. اين آيين در جان انسانهاست و انسانها هرجايي كه بروند، ميتوانند آيين خودشان را به همراه ببرند و ميبرند. من چيز ديگري راجع به شعر انقلاب ندارم كه بگويم. ما اميدوار بوديم كه به هرحال نقد جدي درست تأويلي و تحليلي در عرصههاي مختلف راجع به شعر پس از انقلاب داشته باشيم كه البته اين انتظار خيلي برآورده نشد، تا اينكه من اخيرا ديدم ميرزا زهير خان توكلي اگر نقد را جدي بگيرد، ماجرا جدي ميشود.
چون من ممكن است ديگر حوصله نكنم و شايد حالا پير شده باشم و مماشات كنم، ولي حضرت زهير توكلي آن مقدار كه خواندم، ديدم به آنچه كه بايد در شعر توجه كرد، توجه ميكند. چون نقدهايي كه نوشته ميشود، غالبا نقدهاي ژورناليستياند و به جاي اينكه به باطن شاعر بپردازند، به اين گير ميدهند كه اين زبانش كهنه است و اين زبانش نو است و كار اندك اندك از زبان به بناگوش و چشم و كلهوپاچه كشيده ميشود. اين نقد نيست. البته ما در اين مملكت طبق معمول، باندبازي هم داريم و همواره عدهاي سعي كردهاند در جاهاي مختلف، باندهايي درست كنند و همديگر را مورد حمايت قرار بدهند. يا مثلا در ادبيات داستاني جز سه چهار تا كار قابل اعتنا، بقيه كاغذ حرام كردن بوده.
ز.ت: اين سه چهار كار قابل اعتنا به نظرتان كدام كارها بوده؟
بهتر هست نگويم.
ز.ت: حالا بگوييد.
نگويم، بهتر هست. البته ميگويم قابل اعتنا، نه اينكه لزوما اينها كارهايي است كه ميشود در رديف ادبيات جهان قرارشان داد.
ز.ت: حالا با همين تبصره به نظر شما كدام كارها بهتر بوده؟
آنچيزهايي كه من ديدم مثلا كتاب «شطرنج با ماشين قيامت» آقاي احمدزاده بوده، «در كمين گل سرخ» آقاي مؤمني بوده و از اين قبيل كه غالب اين كارها هم بين ژانر زندگينامه و خاطره و رمان در رفت و آمد است، يعني مقر و مستقر خاصي ندارد كه بگوييم زاييده تخيل يك نويسنده است.
ز.ت: كارهاي كساني مثل ابوتراب خسروي و شهريار مندنيپور را چگونه ميبينيد؟
خب، ماجراي كارهاي آنها كه فرق ميكند.
ز.ت: كارهاي رضا اميرخاني را چقدر ميپسنديد؟
ببينيد؛ مثلا براي پذيرفتن رمان «من او» بايد بخشهاي زيادي از اين رمان را حذف كرد چون به كل كار صدمه ميزند، يعني اين رمان، ساخت را در خيلي جاها از دست داده. البته شايد مقصر هم رضا اميرخاني نباشد. رضا اميرخاني نويسنده است. مشكلي كه او دارد، مشكل همه ماست. مشكل مميزي دروني است. ما چند نوع مميزي داريم. يكي مميز و مفتش بزرگي است كه درون ماست. مميز بعدي وزارت ارشاد است. مميز بعدي بقيه ارگانهاي صاحبعله هستند كه همهشان حق مداخله در ادبيات دارند و اگر در شعر خيلي نميتوانند مداخله كنند، براي اين است كه شعر خيلي اجمالي است، ولي در رمان، شما اگر بند كفشهاي يك پليس را باز توصيف كرده باشيد، نيروي انتظامي به خودش اجازه ميدهد كه اعتراض كند. در امر مطلق كه نميشود چنين اتفاقي بيفتد. مگر يك سپاهي ممكن است كه خلافي كند! يكي از علما خداي ناكرده - از اين روحانينماها – ممكن است خلافي بكند؟! نه آقا روحانينماها زمان امام بودند الان روحانينما نداريم! اصلا روحانينماها متعلق به قبل از انقلاب بودند! زن ايراني مثلا ممكن است خلافي كند؟ نه ممكن نيست! آقا يك لر در يك رمان ممكن است خلافي كند، لرها طوماري ميفرستند و... . «منِ او» اگر در غير اين شرايط نوشته ميشد و بيرون از اين مميزيهاي فراگير - كه يك زماني يكي، دوتا، سهتا، چهارتا، مميزي سياسي و اخلاقي و عرفي و اين چيزها بود، اخيرا مميزي قومي و چيزهاي ديگر هم اضافه شده و بهزودي انشاءا... مميزي صنفي هم خواهيم داشت! - اتفاق بهتري ميافتاد. رمان ساحت تفصيل نفساني است. ببينيد، نمود رمان در هنرهاي ديداري كجاست، در سينماست. ما در سينما خانمي را پيش شوهرش ميخواهيم، به تصوير بكشيم، روسري سرش ميكنيم، تو ميخواهي سرش را برهنه كني، اي واويلا پس لابد اين زن و شوهرها كارهاي ديگر هم ميكنند... .
ر.ب: پس شما معتقديد در رمان هم مانند سينما، رمان ديني نميتوانيم داشته باشيم؟
خب، بله نميتوانيم داشته باشيم، مگر اينكه به يك فرم اجمالي دست پيدا كنيم، مثل سمك عيار. يعني مثلا حكايتنويسي كنيم، افسانه بنويسيم. يا اينكه يكبار رمان را با جرئت بنويسيم و بعد مميزي كنيم. دو صفحه خالي بگذاريم، نقطهچين، سه صفحه، دو سطر، چهار سطر، بعد بگوييم كه آقا لطفا جاي خالي را خودتان پر كنيد. بهانهمان هم ميتواند مرگ مؤلف باشد و بگوييم مؤلف براي شما اين مقدار شأن قايل شده و بقيه صفحات خالي را خودتان پر كنيد.
ز.ت: خب من چند تا اسم ديگر را هم نام ببرم. كارهاي مصطفي مستور را چطور ميبينيد؟
خير.
ز.ت: محمدرضا بايرامي؟
ببينيد اينها همه اهل استعدادند. من منكر استعداد آقايان نيستم.
زت: اما هنوز تا رماننويس شدن خيلي فاصله دارند.
ما رماننويس را چهكسي ميدانيم؟ جماعت رماننويس قرار است به چه كسي اقتدا كنند؟ كاري بايد انجام داد كه اين توقع را برآورده كند. كسي نميتواند مثلا برود زني بگيرد كه از كمر به پايين موجوديت نداشته باشد.
ز.ت: مثلا ماهي باشد.
مثلا ماهي باشد، شير باشد، پلنگ باشد يا يك جانور ديگري باشد.
ز.ت: احمد دهقان چطور؟
ديده ام كارهاي آقاي احمد دهقان را. حالا همين الان هم يكي از كتابهايش روي ميزم است.
ر.ب: هنوز نخواندهايد؟
چرا خواندهام. او هم همين مشكل را دارد. يعني در بعضي از نويسندههايمان مفتش بزرگ، خيلي قوي است. در بعضيهايشان مميز درونيشان خيلي شديد عمل ميكند. مثل رضا اميرخاني كه مفتش درونياش خيلي قوي نيست، قبلا مفتش را بيرون كرده، ولي رضا اميرخاني ملاحظه مفتش بيروني را ميكند. من يكبار هم به او گفتم كه بعضي ماجراها را كه نتوانستي در قصهات بياوري در اسب ماديان و... جا دادي! يعني اين صحنه تو معادل «گلمحمد و مارال» رمان «كليدر» دولتآبادي يا «بلور خانم و خالد» در رمان «همسايهها»ي احمد محمود است. نويسنده ما درگير اين چيزهاست.
احمد دهقان هم گيرش اين است كه، مفتش درونيش قوي است و نميگذارد كارش را بكند. ميخواهد يك جاهايي بزند بيرون. مثلا در «من قاتل پسرتان هستم»، ما از اين وقايع زياد داشتيم. احمد دهقان سعي كرده ماجرا را بهگونهاي تصوير كند كه كمي روشنفكرانه بنمايد. اما كار او در نگرفته است.
اما آنطرف ،كسي مثل شهريار مندنيپور يا ابوتراب خسروي را داريم.
شهريار مندنيپور و ابوتراب خسروي و خيليهاي ديگر كارهايي كردهاند كه من به بعضيهايش بهشدت اميدوارم، از جمله به شهريار.
ز.ت: كدام رمانش را بيشتر از همه ميپسنديد؟
اين را نميتوانم بگويم كه كدام رمانش را بيشتر پسنديدم. چون شهريار هرچه جلوتر آمد، بهتر شد. تواضع و ويژگيهاي فردي كه در رماننويس حتما مؤثر است - و رماننويس حتما بايد اينها را داشته باشد - و پشتكار و نثر و تكنيك كه از همهچيز مهمتر هست و همه ضعفها را تكنيك و نثر ميتواند بپوشاند؛ در او بيشتر شد. نثر و تكنيك خيلي مهم است. نثر شهريار پاكيزه است. من بعضا ميبينم كه خيلي از نويسندگان مسلمان، فارسي را خوب نمينويسند.
ر.ب: به تبع اين در فرم هم مشكل دارند.
بله. ببينيد هوشنگ گلشيري در «شازده احتجاب» يك غلط دارد. ميگويد «ريگريزي». باغچههاي ريگريزي شده. احتمالا منظورش شنريزي است و از دستش در رفته. شايد هم در اصفهان ميگويند «ريگريزي».
ز.ت: البته اين مشكل در نسل جديد رماننويس هست. اين نسلي كه در پانزده بيست سال اخير مينويسند. زبان فارسيشان ضعيف است.
بله.
ز.ت: بحث در روشنفكران و مسلمانان هم نيست. يعني شما مثلا نگاه كنيد وقتي صادق هدايت را ميخوانيد...
«بوف كور» هدايت كه پر از غلط است.
ز.ت: بله پر از غلط است، اما جان مايهاش خيلي قوي است.
بله، جانمايهاش خيلي قوي است.
ز.ت: ميآييم جلوتر صادق چوبك را ميخوانيم و ابراهيم گلستان را...
چوبك نسبتا پاكيزه مينوشت. گلستان پاكيزه مينوشت، آل احمد كه بيغلط مينوشت. مثلا خانم دانشور تا جلال زنده است، بيغلط مينويسد، چون معلوم ميشود، جلال كارهاي ايشان را ويراستاري ميكرده. بعد مثلا «جزيره سرگرداني» و كارهاي بعدي را ميبينيم پر از غلط است. خانم دكتر چرا نثر شما اينقدر شلخته شده؟ خب اين معلوم ميكند كه اوستا بالاي سر ماجرا نيست. ولي بهنظر من دولتآبادي خيلي پاكيزه مينويسد و خيلي مسلط است.
ز.ت: نقبي بزنيم به شاعران روشنفكر در اين سالها. نميدانم چقدر كارهايشان را دنبال كردهايد؛ كدامها را بيشتر ميپسنديد؟
شعر كه اينطرفي و آنطرفي و روشنفكر و غيرروشنفكر ندارد. شاعر، شاعر است.
ز.ت: مثلا شما شمس را چقدر شاعر ميدانيد؟
كدام شمس؟
ز.ت: لنگرودي.
ايشان شاعر نيست.
ز.ت: اين سخنتان به يك دعواي جديد دامن ميزند.
به درك، دامن بزند. شمس، شاعر نيست. در شعر گسسته بايد شاعر خيلي روي فرم كار كرده باشد. شعر شمس لنگرودي فرم ندارد. آخر شعري را كه وزن ندارد - نه عروضي نه نيمايي، نه آن موسيقياي را كه شاملو با رجوع به نثر قرن پنجم ششم پديد آورد - براي چه بايد ده صفحه نوشت. هيچ چيزي براي ايجاد كشش ندارد. تو وقتي برميداري هفت صفحه، هشت صفحه شعر دراز نفس ميگويي، كجا ميخواهد در بگيرد. پژواك صداي شاعر همواره از اعماق برميخيزد، يعني مردم صداي شاعر را به خودش برميگردانند.
ز.ت: البته مسئله پدر و پير در ادبيات معاصر فارسي موضوع بزرگي است...
اين مسئله ظل تصوف است.
ز.ت: بله، مثلا فرض كنيد ما چند پدرخوانده در ادبيات معاصر داريم.
الان كه خود آقاي شمس لنگرودي جزو پدر خواندههاست!
ز.ت: همين! ميخواهم بگويم كه اينها يك نماي پرهيبي از خود ميخواهند ارايه بدهند؛ حتي شاملو هم پدرخوانده نبود. ببينيد پدرخوانده كسي است كه جنم شخصي خودش آدمها را ميكشاند. سپانلو در كتاب «ساعت اميد»ش در مثنوي مرد و اميد، اين مثنوي را به جلال آل احمد تقديم ميكند و مينويسد، اين مثنوي را تقديم ميكنم به جلال، احترامبرانگيزترين روشنفكري كه ديدهام. جلوتر ميآييم به ابراهيم گلستان ميرسيم كه يكي از پدرخواندههاي ادبيات و هنر در اين مملكت بود. ديگر كم ميبينيم كسي كه شأن پدرخواندگي را داشته باشد. شاملو بيشتر اداي پدرخواندهها را درميآورد. يعني شاملو يك ژورناليست خيلي حرفهاي بود.
ببينيد، اگر كسي قرار است كه پدرخوانده باشد، بايد پدر همه باشد، وقتي يك كسي بهاصطلاح يك عدهاي را انتخاب كند كه اينها فرزندان من هستند و بقيه نيستند. اين آدم، پدر نيست. رييس باند بودن با پدر بودن فرق ميكند.
ز.ت: ميخواهم بگويم كه بعد از مرگ شاملو خلأ در شعر روشنفكري ما ايجاد شد، ديگران حتي همان پرهيب پدرخوانده را هم نداشتند. اين وسط يك كسي مثل شمس لنگرودي ميآيد و شديدا علاقه دارد كه در واقع جاي خالي شاملو را پر كند. فرقش با شاملو اين است كه شاملو از اول انقلاب به جمهوري اسلامي فحش داد، اما اين آقا از هر امكاني درجمهوري اسلامي بهره برده. يعني مثلا كتابش توي تكا مفصلترين كتاب است، كتابش در انتشارات نيستان چاپ ميشود. خانه شاعران هم برايش نكوداشت ميگذارد، در تلويزيون حاضر ميشود، در برنامه دو قدم مانده به صبح.
ر.ب: و جالب آنكه در همان برنامه يكبار هم يوسفعلي ميرشكاك حضور پيدا نكرده.
ز.ت: بله، دقيقا. تفاوت اين آدم با شاملو اين است كه شمس حداقل در مخالفتش با جمهوري اسلامي هم صادق نيست.
ببينيد از شمس توقع بيشتر از اين نميتوان داشت.
ز.ت: اين حرفها را چاپ كنيم!
بله، من ملاحظه كسي را نميكنم.
ز.ت: در اين ده، بيست سال اخير هيچ شاعر شاخصي را شما نميشناسيد؟
خير، هيچكس.
ز.ت: حافظ موسوي، نظام شهيدي و ...
خير.
ر.ب: احمدرضا احمدي چطور؟
هيچ، اينهايي كه ايشان گفته اصلا شعر نيست.
ز.ت: بيژن جلالي چه؟
او كه واويلاست. ببينيد، شعر يا در حافظه جمعي جا باز ميكند يا نميكند. البته شاعران مسلمان هم از اين كارها ميكنند. چاپ اول كتابشان را برميدارند 3هزار تا. هزارتاي اول چاپ اول، هزارتاي دوم چاپ دوم، هزارتاي سوم چاپ سوم. بعد ميگويند يك كتاب به چاپ مثلا چندم رسيده است. ما كه قرار نيست بعد از عمري قلمزني از اين كلاهها سرمان برود و بهبه بگوييم و خودمان را خر كنيم. روشنفكران اين تقلبات را قبل از مسلمانان بلد بودند، چون سابقه قبل از سي سال اخير را دارند و ياد گرفتند اين دكان و مغازه را راه بيندازند. ديوان ايرج ميرزا قاچاقي چاپ ميشود و روبهروي دانشگاه فروخته ميشود. مجموعه اشعار سانسور نشده فروغ افست ميشود و مردم ميخرند. غلط هم چاپ ميشود و مردم ميخرند. چهكسي پشت فروغ است؟ بگذاريد اين بند و بساط تمام شود، ببينيم از خود احمد شاملو چهچيزي بهجا ميماند؟ نيما ميگفت آنكه غربال بهدست دارد از عقب كاروان ميآيد. خيليها نعششان را مياندازند روي گرده مردم. مردم هم اين نعش را با خود ميبرند اما تا كجا؟ بالاخره يكجايي اين نعش را پايين مياندازند. ايرانيان مردم نهانروشي هستند . اين سرزمين، سرزمين سهرابكُشان است، سرزمين اسفندياركشان است، سرزمين پدركشي و پسركشي و برادر كشي است. اين مطالب را قبلا من در كتاب «سايه سيمرغ» مطرح كردهام.
ز.ت: خود شما، چرا متمركز وارد كار شعر و نقد نشديد؟
من متمركز بودم در نقد، ولي چهكسي گفته كه بهاصطلاح نقد بايد الزاما نقد شعر باشد و نقد سينما نباشد و نقد چيزهاي ديگر نباشد. اگر كسي ميتوانست اين لطف را در حق من كند و هرآنچه را كه من در مطبوعات پراكندم و جا گذاشتم، يعني نقد مثلا دكتر شفيعي كدكني، نقد مشفق، نقد ديگران و نقد آقاي معلم كه بخشي از اينها در جامجم منتشر شده و بخشياش در كيهان، اگر اينها همه جمع ميشد من اينها را دوباره ذيل همان عنوان «نيما و عصر فروبستگي» قرار ميدادم و به تفصيل ميرساندم، ميتوانست به تعبير شما يك رفرنس اساسي باشد.
فقط مقالاتي را كه من در زمينه تجسمي راجع به ونگوگ و گوگن و نقاشهاي خودمان و نقاشهاي غرب نوشتم، اگر جمعآوري ميشد، خودش يك كتاب بود. منتهي من هيچگاه مقالاتم را جمعآوري نكردم.
ز.ت: آقاي ميرشكاك حالا با اين حرفهايي كه زديم، به نظر شما ميشود شاعر را وارد قضاياي سياسي كرد؟
نه، به نظر من نميشود.
ز.ت: به همين علت شما را وارد قضايا نكردند ، يا دليل ديگرش اين است كه برخي از شعرا نگاهي سطحي به جامعه دارند؟!
نه، اينگونه هم نيست كه شعرا سطحي باشند.
ز.ت: خب! در روزگار ما اكثرا سطحياند.
در روزگار ما همينطور است، ولي من خدمت شما عرض كنم كه شعر و سياست تلازمي با يكديگر ندارند، شعر نتيجه صدق است و سياست نتيجه كذب.
ر.ب: آقا يوسف، شما به سوداي نقاشي آمديد تهران؟
خير! ما سودايمان را كه گفتيم...
ر.ب: يعني اساسا به سوداي شعر و ادبيات آمديد؟
خير.
ر.ب: به دلالت پيرتان آمديد؟
به دلالت پير و آزمون جماعت جديد.
ز.ت: خب آقا يوسف! چرا اين حرفها را الان ميگوييد؟ چرا در طول اين مدت اين حرفها را نگفتيد؟ همين حرفهاي تأويلي و اشارات قلندرانه كه اين سالهاي اخير در نوشتههايتان ميبينيم؟
براي اينكه سيوسه سال از خرقهگرفتن ما گذشته است، اين مدت از صاحبخرقگي بايد ميگذشت كه من بتوانم بگويم.
ر.ب: شما اصالتا اهل شوش هستيد؟
اصالتا - اگر خودم را ميگوييد - كه در ده خيرآباد به دنيا آمدم. جايي بين شوش و انديمشك بين شاهور و كرخه. تا ششم ابتدايي هم پشت خر و گاو بوديم... همان زمان شهر هم ميرفتيم، ولي نرهخري بوديم كه وقتي با تكنيك مواجه شديم، آنتيتكنيك مانديم.
ر.ب: پس ضديت شما با تكنولوژي در اين سالها ريشه در گذشته دارد.
بله، انسان روستايي كه تكنيكي نميشود.
ر.ب: يك جايي شما ميگفتيد كه ما بوزينهوار تقليد غرب ميكنيم، يعني همين نكتهاي كه الان داريد ميگوييد.
بوزينگي در اخلاق است غالبا، ولي در تكنولوژي كاريكاتورسازي است، به همين خاطر به جايي نميرسد و نميشود با آن كاري كرد. از قضاي حضرت حق ميشود به قدرش گريخت، اختياري هم اگر براي انسان وجود داشته باشد، همين گريز از قضا به قدر است. با تكنولوژي مقلدانه كسي نميتواند به جايي برسد. متأسفانه ما پس از انقلاب هم تا الان غوطهور در تقليد بوديم، يعني هنوز هم نتوانستهايم از تقليد بيرون بياييم، با اينكه به اعتقاد من ما با انقلاب وارد مدرنيته شديم.من معتقدم، كه از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامي، ما ورود به مدرنيته نداشتيم. قبل از انقلاب سعي كردند جاده بكشند، راه آهن درست كنند و يعني مدرنيته را به زور تحميل كنند، اما جامعه مقاومت ميكرده و نميخواسته وارد شود. يعني مثل اين موجوداتي كه ميروند داخل شفيره، مردم سعي كردند دور خودشان حبابي ايجاد كنند كه مصونيت داشته باشند نسبت به مدرنيتهاي كه به اينها تحميل ميشود و بالاخره اينقدر اين فشار را تحمل كردند تا تركيد و تبديل به انقلاب شد. نميدانيم كه امام اجمالا يا تفصيلا وقوف به ماجرا داشت كه دارد چه ميكند يا نه. ما معتقديم كه اگر تفصيلا نداشت، اجمالا داشت. ولي خيلي از مردم نميدانستند كه قرار است چه اتفاقي بيفتد و نميدانستند كه قرار است شريعتشان، سننشان، تعلقشان به آداب و عادات ديني مورد آزمون قرار بگيرد. جنگي پيش آمد و اينها ثابت كردند كه همچنان ايرانياند، شيعهاند، كشترياند به تعبير ما. جنگآورند. كشتري يعني كسي كه براي اعتقاد در راه شريعت و خدا كشته ميشود. اينها هشت سال كار كردند و اگر كاهلي اهل سياست نبود، بيترديد اينها ميتوانستند بيست سال و حتي بيشتر هم بجنگند، چون ذاتشان كشتري است.
ز.ت: كشتر ريشهاش چيست؟
كشتر، لغت سانسكريت است. يعني طبقه دوم كه بعد از برهمنها هستند و كارشان جنگآوري است.
ر.ب: همان مرزباني از دين!
بله، اينها كساني هستند كه به پاس آيين شهرياري، در ساحت آيين پهلواني قرار دارند و اگر قرار باشد با عبارات خودمان حرف بزنيم - البته براي من مهابهارات با شاهنامه خيلي فاصله ندارد - يعني در ساحت زبان فارسي، بايد شاهنامه را مبنا قرار دهيم. طبقه دوم بعد از موبدان، ارتشتاران هستند و بيشتر ايرانيها از تخم و تركه كشترها (ارتشتار) هستند و نميتوانند اهل جنگ و نبرد و بهويژه جهاد مقدس نباشند. من ترديد ندارم كه مثلا اگر زمان فتحعلي ميرزا، ما جمهوري اسلامي داشتيم، آنچه را كه ما از دست داديم اتفاق نميافتاد...
ر.ب: آقا يوسف، ميپذيريد كه اين حرفهاي شما طرفداري در ميان جريان حاكم ندارد؟ با شيوه تأويلي شما من موافقم و سالهاست اين مباني داعيه شما و دوستان شما و آدمهايي است كه اين طريق را يافتهاند. مثل ما كه بچهتر بوديم و يادگرفتيم و تلمذ كرديم، اين حرفها را خيلي هم دوست داشتيم و داريم، اما نقد و حرفهاي شما طرفداري در ميان حاكميت ندارد، فقط ويترين زيبايي است. يك مثال بزنم. من يادم هست كه بخشي از مناقشهاي كه بر سر مرحوم فرديد اين سالها صورت گرفت، بهخاطر همين حرفها و جنس همين حرفها و اساسا عدم پذيرش اين نگاه در ميان جريان حاكم بود؛ بگذريم كه عدهاي نادان فرديد را تئوريسين جمهوري اسلامي ميخواندند و ميخوانند اما بهواقع فرديد در ميان حاكميت نهتنها طرفدار كه دشمنان فراواني دارد. حتي پيرو حرفهاي او از درون حاكميت گفتند كه آقا فكر نكنيد ما موافق با تفكر فرديد و فرديديها هستيم. بايد به حساب اينها هم برسيم.
بله، همين نكته را بنده به آقاي دكتر داوري هم گفتم. ايشان هم گفت شما هم اين موضوع را شنيدهايد. جالب است كه وقتي فرديد طرفداري در حكومت ندارد، چطور ميشود گفت همه اين آتشها از گور فرديد برخاسته.
ر.ب: و از طرف ديگر، ما شتابان بهسوي كاروان توسعه و ترقي در حركت هستيم و گويا شما و امثال شما و حالا نسلهاي بعد از شما كه ما باشيم و قايل به اين حرفها هستيم، ويترين خوبي براي حاكميتيم براي گفتن اين حرفها. اما واقعا راستاي سياسي و تصميمگيري جمهوري اسلامي پيوستن به كاروان شتابان توسعه و ترقي و پيشرفت است. اساسا درد ما اين نبوده كه مترقي شويم. بعد از سي سال براي بسياري از مسئولين هنوز اين وقوف حاصل نشده كه آقا ما اگر قرار بود دنبال پيشرفت باشيم، ميشديم كره و ژاپن. ما دردمان اين نيست، ما دردمان اين نبود. اصلا قرارمان اين نبود.
ز.ت: و البته اينحرفها فراتر از فهم دوستان متجدد ماست. خب حالا سؤال اين است تا وقتي اين وقوف حاصل نشده، كه ما كجا ايستادهايم و نسبت ما با مدرنيته چيست، حتي اگر قايل به تعطيل بشويم، بهتر از اين است كه بيگدار به آب بزنيم. بهنظرم اينقدر كه در احاديث در صفات متقين ميگويند كه اينها اهل حزمند، اهل احتياطند، ناظر به همين معناست، اما باز نگاه قشري شريعتمدار حاكم، حزم و احتياط را به معني احتياط در نجس و پاكي و احتياط در غيبت و اينطور مسايل ميبيند.
اين حوالت ما بوده، ما بايد به مدرنيته وارد ميشديم. ما نميتوانستيم بيشتر از اين - چيزي بيش از يك قرن - از نقول مدرنيته بخوريم و به عقول مدرنيته بخنديم. در سينما، سوفيا لورن را نشان دهيم و دو خانه اين طرفتر مردماني اهل تشرع باشند. ما بايد وارد اين ساحت ميشديم تا دريابيم با گريختن از شيطان، نميتوان با شيطان مقابله كرد. حضرت حق ميتوانست هنگامي كه آدم را خلق ميكند، شيطان حاضر نباشد، خدايا با اينكه سجده نكرده، فقط لعنتش كردي و اجازه دادي تا آدم را اغوا كند. حديث داريم كه از آقا جعفر بن محمد(ع) پرسيدند كه تفاوت امر و اراده خداوند چيست؟ فرمود اين سئوالات را نپرسيد، برايتان ضرر دارد. جماعت اصرار كردند و آقا هم فرمود ميگويم. امر كرد سجده كن، اراده كرد سجده نكند، امر كرد به آدم كه از شجره نخور و اراده كرد كه بخورد. بعد كه ماجرا تمام شد به آدم گفت تو كه ميدانستي، من اينطوري ميخواستم. تو چرا مثل شيطان اعتراض نكردي؟ گفت ما كه باشيم كه از اين حرفها بزنيم، من ادب كردم. حضرت حق گفت من هم بهخاطر ادبت بخشيدمت، اما من اراده كرده بودم تو ادب كني و من اراده كرده بودم او بيادبي كند.
ر.ب: اينكه بعضي عرفا ميگويند شيطان مظهر مكر خداست، به همين معناست....
بله ديگر. ظل مكر، سايه مكر. يعني بازيهاي خود حضرت است. اينها آزمونهاي حضرت حق است. مگر ميشود به صرف نسبت با آقا رسولا... ما از انقلاب مشروطه به بعد دوره حكومت رضاخان، محمدرضا و طي دو جنگ جهاني و در حاليكه عالم سراسيمه دارد به جلو ميرود، بايستيم و تماشاگران بستان باشيم، تا ببينيم چه ميشود و بعد بهرهمند شويم. اينكه محال بود.
ما بايد ميتوانستيم در تكنيك، علوم انساني و... ورودي جدي پيدا ميكرديم، با كمك فقه اكبر يعني درايت. در دانشگاههاي ما چه مقدار سهروردي و ابنسينا و ملاصدرا و مولانا و ابنعربي و حافظ و .... تدريس ميشود. اينها اگر طرح ميشد و تدريس ميشد، آيا واقعا دانشگاههاي ما اينگونه ميماند؟! همين دانشكده ادبيات ما را ببينيد، آيا حاصل ليسانس و فوقليسانسش كسي هست كه بتواند گلستان را درست بخواند. نميگوييم كه درست به ديگران تفهيم كند، اين آقايان فكر كردند كه ما چهار تا كتاب معارف اسلامي بگذاريم تنگ مواد درسي دانشگاهها، ديني ميشود. انقلاب فرهنگي تقليد از انقلاب فرهنگي روسيه بود دقيقا، كوپن دادن تقليد از انقلاب روسيه بود، در نقاشي ما مقلد انقلاب روسيه بوديم، رئاليسم اسلامي داشتيم...
ز.ت: البته كارهاي هنرمندان حوزه هنري كه شما هم آنجا بوديد بهسمت يك معناگرايي خاصي تغيير مسير داد. همينطور نيست!
بله ! مثلا ناصر پلنگي داشت كار ميكرد براساس اين بخش از خطبه اميرالمؤمنين «يا اشباه الرجال و لا رجال» اشباه را اينطور فهميده بود كه اينها سر نداشتند، تن نداشتند، موجودات ملكوتي بودند، گفتم خب مسئلهاي نيست اين چيزي كه تو نقاشي كردي، خوب است. همان كفني كه سراپاست و شمشير دارد و يك كبوتر هم پيشش است، كه پرندهاش اول شبيه كركس شده بود كه گفتيم آقاجان اين پرنده، پرنده ما نيست. پرنده ما پرنده روحالقدس - كبوتر – است. در ضمن مطلب از اين قرار است كه مولا ميگويد كه اي نامردها - به كوفيها ميگويد - اي شبيه مرد و نامرد. كه البته بعد اين تابلو اصلاح شد. و آن روزگار در حوزه هنري ما يك ديكتاتور بيشتر نداشتيم، كسي كه حرف به خرجش نميرفت، آن هم محسن مخملباف بود، براي زدن پاسبان در آن مدتي كه زندان خوابيده بود و فكر ميكرد كه صاحب جهان است؛ الان هم كه ديگر جهاني شده است بنده خدا.
ز.ت: يك حالت مريد و مرادي بين ناصر پلنگي و كاظم چليپا بود.
خير، نبود. البته كاظم و حبيب جلودار بودند، حسين خسروجردي هم بود.
ز.ت: بين قيصر و حسن حسيني و مخملباف چه؟
مخملباف كه خودش مريد و مراد خودش بود. دوستي اما بود، قيصر و سيدحسن هم ماجرايشان يك ماجراي ديگري است. سيد حسن عاشق قيصر بود، اما قيصر ارادت داشت به سيد حسن.
ز.ت: اين غلط مشهور يا درست مشهور كه ميگويند در آن دوره سردمدار و علمداري كه بقيه نسبت به او گوش بودند و او حرف ميزد، مخملباف بود؛ درست است يا نه؟
نه، اصلا اينگونه نبود. او فقط در ادبيات داستاني، اينكاره بود؛ چون مسئول واحد ادبيات داستاني در حوزه بود وگرنه پيش آقا سيد حسن حسيني اصلا عرض اندامي نداشت.محسن حتي غلط املايي هم داشت.البته آن ايام ما همه با هم رفيق بوديم،ترك موتور محسن مخملباف سوار مي شديم و اين طرف و آن طرف مي رفتيم.چوب پرچم ها در مي آورديم و در درگيري با گروهك ها وحيد اميري از آن طرف مي زد ، ما از اين طرف ...محسن چماق دار بود. او از حيث ذهني هم تحولي پيدا نكرد.
ز.ت: علي معلم هم كه از همان موقع در حاشيه بود...
علي معلم، نميتوانست وارد متن شود. علي مثل برج ميلاد بود. از دور هم ميتوانستي او را ببيني. خانواده آقاي معلم اهل طريقت بودند و جد آنها هم كه به ليلهالقدر دست پيدا كرده بود و آخرين بازمانده اجداد آنها هم مرحوم ميرزا علياكبر بود، كه لابد چيزهايي از او شنيدهايد. رضاي معلم تا همين چند وقت پيش كه درگذشت - كه رحمت خدا بر او باد - يك بوتيك داشت؛ زمينها را ميفروخت، لباس ميخريد و ميانداخت در مغازه و مردم ميآمدند ميبردند. فقراي دامغان او را ميشناختند.
ر.ب: احمد معلم چه؟
احمد معلم كه ديگر واويلا. او كه از تيمارداري مرحوم سيد عباس معارف تا رسيدگي به سيد نصرالدين و سيد خليل عالينژاد، تا جمعوجور كردن خود ما و خلاصه هركاري كه از دستش برميآمد، كوتاهي نميكرد. احمد، جزو جوانمردان تراز اول اين خاندان است و جزو عجايب عالم معرفت است.
ر.ب: احمد معلم شاعر خوبي هم هست آقا يوسف؟
اصلا دنبال شاعري نيست. روزگاري دو تار و طنبور ميزد. الان گويا در دامغان به كشاورزي مشغول است.
ز.ت: آقا ميرزا علياكبر راجع به عليآقاي معلم گفته بود كه اين گمراه طايفه ماست...
بله، گمراهشان اين است، ببين راهدارهايشان چه هستند! در كل من از خرد و كلان اين خاندان بيادبي نديدم.
ز.ت: در گفتوگويي كه در همين مجله شعر با علي معلم كرده بودند، ايشان گفته بود كه اگر كسي به خانه آنها ميآمد اصلا از او چيزي نميپرسيدند؛ اول غذاي كامل و لباس كامل به او ميدادند و بعد ميگفتند حالا بگو چه ميخواهي...
بله ، اينها يك بنمايه نژاد عربي دارند. خاندان كثير معلماند. همان كسي كه نامه مختاربن ابي عبيد ثقفي را برد براي عبدا... بن عمر و عبدا... بن عمر پارتيبازي كرد و برادرزنش را از زندان آزاد كرد و آن شر درست شد. اين هم تأثير عبدا... بن عمر در انقلاب مختار. خواهر مختار، زن عبدا... بن عمر بود. كثير از همان وقتها آنجا را رها كرد و آمد ده اينها كه ده معلم گفته ميشده و اينها فرزندان كثير معلم هستند.
ر.ب: آقا يوسف از اين بحث كه بگذريم، من ميخواهم نقبي بزنم به كارنامه شما در همه اين سالها. گفتم كه شما از خودتان يك تصوير چند تكه در آثارتان بهجا گذاشتهايد؛ يعني همين حرفها را كه ما در خلوت خودمان با شما ميزنيم به يكباره در يك مقالهاي ميآوريد و آنوقت غايلهاي به پا ميشود.
از دستمان در ميرود.
ر.ب: مثلا شما آن مقاله «دوزخ پايتخت» را مينويسيد و همه ما ميدانيم كه سند اين مقاله يك روايت است، اما روايتي كه گفتنش تبعات دارد. همان روايت معروف «تصبح طهران، قصورها كقصور الجنه و نسوانها كالحور العين يتلبسن بلباس الكفار و يتزيين بزي الجبابره...» تا انتهاي روايت. گفتن اين حرفها در فضاي رسانه ثقيل است و به نظرتان اساسا كار صوابي است؟ گاهي اوقات ممكن است خواننده حس كند حال و اوضاع شما را درك نميكند.
بله، بله. خدمت شما عرض كنم كه اگر انشاءالله اين حوالت به فرجام رسد كه ميرسد، اين مطالبي كه شما فرموديد هضم خواهد شد. اينها زمينه رجوع ماست. ما بايد مدام به اين منابع بازگرديم. يعني اين شاخه به ريشه برميگردد، چون تفصيلي كه بهاصطلاح ما ارايه ميدهيم هرچند در حد خودش اجمالي است اما به القاي اصولي ائمه رجوع داد. من معتقدم كه - قرآن و حديث - براي رهيافت در تمام زمينهها كافي است. بحث سينما بحث فيزيك اتمي كه نيست، هرچند در بحث فيزيك اتمي هم اين قضايا وارد ميشود، يعني اگر كسي وقوف و نسبتي با اصول داشته باشد، اين ارجاعات را فراموش نميكند.
ر.ب: كما اينكه مرحوم سيد عباس معارف هم وقتي كه بحث ماترژن در فيزيك را مطرح كرد از اين اشارات بيبهره نبود.
بله. او هم كه نميتوانست بگويد اين بحثها چه هست و اصلا عرفان چطور وارد اين مقوله ميشود. اصل سخن اين است كه حضرت رسالت عزيز، ما قرار نيست كه مغلوب خواست و فهم و قضاوت مخاطبمان باشيم، كه آنها بگويند آقا ما نميفهميم، خب پس چون شما نميفهميد ما اين حرفها را نميزنيم. شما وقتي كه نگاه ميكنيد به عصر بهاصطلاح افلاطون و ماقبل افلاطون، همه بزرگان ما اين مطالب را اجمالا ميگفتند. ارتجالي حرف ميزدند. يعني يك يافت بود. يك جمله يافت، دو بند شعر. بيشتر از اين نبود. همه اينها مورد پالايش قرار گرفت توسط افلاطون و همه هم به سقراط نسبت داده شد و فرقي هم نميكرد، چون افلاطون خودش ميدانست كيست و سقراط كيست و الي ماشاءالله. بعد، اين تفكر همينطور تفصيل پيدا كرده و يكطرفش شدهاند افلاطونيان شرق و مسلمانان، يكطرف هم غربيان و هنوز هم ماجرا ادامه دارد و تمام نشده و نميشود از اين يافتها پرهيز كرد؛ حتي من دقت ميكنم و ميبينم كه خيلي از اهل منبر حديث را ميخوانند تا مجلس را گرم كنند. و حالا مگر ممكن است ما كلي مطلب بنويسيم و يك حديث در ميان آن نياوريم؟ در مقالات سينما و تقدير تكنولوژي من فكر نميكنم هيچجا حديث آورده باشم، ولي در نقد نيستانگاري صادق هدايت، از احاديث مربوط به آخرالزمان فراوان آوردهام. براي اينكه اصلا بحث، بحث نيستانگاري است. حوالت صادق هدايت بندهخدا هم اين بوده كه يك حالي پيدا كند و اين كتاب كوچك «بوف كور» را بنويسد و ناخواسته تا ته خط برود. يعني فمينيسم را هم ببيند. كه البته من در آن مقالات از فمينيسم سخن نگفتم و بحث نكردم. بعدا كه قرار شد آن مقالات تبديل به كتاب شود و من دوباره آنها را خواندم، ديدم كه بحث دو وجه وجود زن است. آن صورت اثيري و ملكوتي و لكاتگي و اين دو را هدايت با هم مطرح ميكند و تا ته خط هم ميرود. هدايت هم اينگونه نبوده كه خودآگاه اين كار را كرده باشد، چون چند سال پس از «بوف كور» كتاب «حاجي آقا» را مينويسد كه جلوي هر كسي بگذاري، ميگويد كه اي آقا اين كتاب را همان كسي نوشته كه «بوف كور» را نوشته؟! چون عليالقاعده بايد اين سير به كمال ميرسيد، اما اينگونه نيست. بهعلاوه اصل تفكر در شرق، اجمالي است و آن نفحات ايزدي و نسيمهاي اورمزدي همواره نميوزند، يا ما همواره در معرض آنها نيستيم با اين فراخوانده شدن از طرف حضرت حق. گاهي اوقات پيش ميآيد، گاهي اوقات پيش نميآيد؛ يا گاهي اوقات ما غافليم و استعداد نداريم و يا تنبلي و كاهلي ميكنيم و يا چنان كه بايد و شايد در اين راه مجاهدت نميكنيم و اينگونه يافتها منقطع ميشود، ولي فيض حضرت حق در حق كافر و مؤمن همواره برقرار است. كافر را در كفر خود و مؤمن را در ايمان خود تقويت ميكند و هريك را هم به شيوهاي آزمايش ميكند. اينكه حقيقت مقام ذات انسان، جامع كفر و ايمان است، به اين دليل است كه انسان بر صراط قرار دارد و ممكن است به كفر بغلتد يا به ايمان. حر تا يك ساعت مانده به اصل دعوا آنطرف قضيه است، يكدفعه ميافتد اينطرف و در زيارت قرار ميگيرد و ميشود جزو ورجاوندان...
ز.ت: آقا يوسف اين فرمايشات شما صحيح و من هم ميفهمم كه فرقي كه يوسفعلي ميرشكاك با بقيه شعرا و نويسندگان ما دارد، همين هست كه به اصطلاح يوسفعلي ميرشكاك جزو معدود كساني است كه در عرصه نقد معاصر ما جايگاهي ويژه دارد و هر امري را كه ميبيند، تأويل ميكند. يعني شما همان اسپاسمانتاليزم را كه براي دكتر رويايي نوشته بوديد كاملا تأويلي بوده؛ خب اين بخشي از شخصيت شماست كه نهتنها برجسته و محترم است، بلكه نقطه تمايزتان با بقيه محسوب ميشود، اما حرف بر سر اين است كه آدم وقتي در ساحت فرديت خود است يك چيز است، در جلوت چيز ديگري. رسانه نوع خاصي از جلوت است. شما هم كه داريد اين حرفها را با ما ميزنيد، در جلوت هستيد نه خلوت. رسانه يعني اينكه من چيزي از خودم به تو ميبخشم و چيزي از تو ميستانم يعني اصلا رابطه رسانه رابطهاي يكطرفه نيست. چرا يوسفعلي ميرشكاك، كسي كه روزگاري قلمش اگر در مجلهاي ميآمد خيليها براي اينكه ببينند ميرشكاك اين بار چه چيزي از چنته بيرون آورده، آن را ميخريدند، الان به جايي رسيده كه وقتي مطالبش را ميخواني، منتظري كه يك سري از حرفهايي را بخواني كه چيزي از آن سر در نياوري. اين حرفي كه ميخواهم بزنم، بهخدا تعارف نيست. من عاشق نوشتههاي شما بودم و هستم. اما مثلا از آن نوشته شما پس از مرگ قيصر، كه قيصر امينپور و حسن حسيني را در يك قوس تعريف كرديد و گفتيد اين قوس كامل شد، چيزي سر در نياوردم. نفهميدم ميخواهيد از چه چيز بزرگتري حرف بزنيد.
ببينيد، حد ماجرا، حضرت زهير اين بود كه من بگويم فلاني، فلاني بود، بهماني بيساري بود.
ز.ت: ببينيد اصرار بر اينكه شما بياييد شهود خودتان را در عالم نقد و رسانه با مردم در ميان بگذاريد، علاوهبر اينكه با ذات كار رسانهاي مغايرت دارد، نوعي كشف سر هم هست.
بله، همينطور است. البته كشف صورت سر است.
ر.ب: آقا يوسف، ضمن اينكه شما قايل به اين هستيد كه رسانه در ساحت غفلت معنا ميشود، در ساحت غفلت كه نميشود اين حرفها را زد.
اصلا خلافآمد عادت رفتار كردن، همين است كه تو در رسانه - كه ساحت غفلت است - از اين حرفها بزني. اصلا طرح اينكه رسانه در ساحت غفلت است را اگر خاطرت باشد، ما در زمان سيد مرتضي شروع كرديم. در ساحت غفلت در يك جايي هستي و مشغول خواندن نماز جماعت. كسي ميگويد آقايان داريد نماز جماعت ميخوانيد، حواستان باشد، زمين غصبي است. خب، پس چرا اصلا نماز را در زمين غصبي ميخواني؟ اصلا طرح غفلت رسانه در رسانه، خودش كاري خلافآمد عادت بود و اگر اين حوالت ما فرجام پيدا كند - انشاءالله - اين اشارات اجمالي قبل از ظهور آقا بقيهالله طبق وعدهاي كه داده شده، تبديل ميشود به اشارات تفصيلي. در اين ترديدي نيست. يعني آنهايي كه قرار است اين حرفها را بگويند، ميآيند و جالب اينجاست كه همين حوزه علميه قم ما، چنان تحولي پيدا خواهد كرد كه از همه جاي جهان بيايند اين حرفهاي عجيب و غريب را از آنجا بپرسند. از همين طلبهها كه تازه مكاسب درستي هم نميخوانند و از روي دي وي دي تحصيل ميكنند. اما لطف حضرت حق چيز ديگري است. الان خيليهايشان فهميدهاند كه آقا مكاسب و رسايل و عروهالوثقي و اين قبيل جواب نميدهند. خيليهايشان عاشق اين هستند كه بدانند سيد حيدر آملي كه بوده؟ ابن عربي كه بوده؟ خود علامه حكيمي وقتي ميآيد الحيات را مينويسد، الحيات را براي چه كسي مينويسد؟ او كه ميداند آقا اين كتاب را آقايان بايكوت خواهند كرد. حاق قضيه و اصل ماجرا در الحيات بهمعناي حيات در زندگي است. اسم اين كتاب را اقتصاد نگذاشت، كه كسي با او سرشاخ نشود همچون مباحث اقتصاد مرحوم مطهري .
امام، مطهري را مطلق قبول داشت و مي گفت مطهري پاره تن من بود. حالا كاري ندارم كه اين حرفها پر از اشارات است. شما به من ميگوييد كه من كشف سر ميكنم؟! امام بزرگوار كه هوار ميكشيد، اما كسي نميفهميد. من مدتهاست كه ميخواهم صحيفه نور اصلي را گير بياورم و بنشينم قدري از اين اشارات را بيرون بياورم و يك سري مقاله بنويسم. به تعبير نيما، آب در خوابگه مورچگان بريزيم.
ر.ب: در ميانه همين حرفها و اشارات و اصطلاحات، شما با اهل سياست هم در ميپيچيد، نمونهاش «نامههايي به يك رييسجمهور آينده» كه خطاب به عطاءا... مهاجراني نوشته بوديد.
تازه از اينها بدتر هم هست. در همين قضاياي اخير كه سعيد حجاريان راجع به ماكس وبر و اينها حرفهايي گفته بود، عزمم را جزم كردم كه مقالات ديوانهوار بنويسم كه هم بزنبزنهاي قديم در آن باشد، هم تأويل و هم حرفهاي خودم. حجاريان تازه ماجرا را گردن ماكس وبر انداخته. خب فهم تو از ماكس وبر باطل است؛ چرا ماجرا را گردن او مياندازي، تازه بقيه هم ميگويند ماكس وبر را بگيريد! بگذريم... . شما هم اگر اين حرفها و نوشتهها را شنيدهايد و خواندهايد براي من بس است. من در همين مجله «راه» مطلبي نوشته بودم كه پر از اصطلاحات خاص بود. مثل «رزبار» و... . به وحيد جليلي گفتم كه اگر به اين مطلب دست بزنيد، ارتباط ما قطع ميشود و قطع هم شد.
اگر نسل من هيچ كاري در اين عالم پيش نبرده باشد - كه خودمان هم به اين قايليم كه كاري از پيش نبرديم – و فقط توانسته باشد يك زهير توكلي و يك رسالت بوذري و امثال شما، چهارپنج شاعر و نويسنده و صاحب قلم و صاحب فكر و صاحب موضع تربيت كند، برايمان بس است.
ز.ت: اينكه لطف شماست؛ اما شما ميگوييد اين بحثهاي تأويلي طريقتي كه مينويسيد و ميگوييد و من اين مطالب را به اجمال واميگذارم - چون بيشتر از اين به من اجازه نميدهند - پس با نوشتههاي اخير شما هم بايد بهمثابه متني كه بايد تأويل بشود برخورد كرد؛ اين را ميپذيريد؟
بله.
ز.ت: براي هر تأويلي هم شما بايد پسزمينهاي براي تأويل داشته باشيد؛ درست است؟
بله.
ز.ت: يكي از آن پسزمينهها اين است كه ما بتوانيم مشرب اين آدمي كه اين حرفهاي معماوار و رمزوار را ميگويد دريابيم. نظام معرفتي كه بشود اين رمزگان را با آن نظام معرفتي باز كرد چيست؟ شما آن مشرب خودتان را شفافتر براي ما بيان كنيد.
نه اين را كه نميتوانم بگويم. همان مقدار هم كه گفتم، به نظرم كافي است. بيش از اين نميشود گفت. اما خدمت شما عرض كنم كه اين مشرب را اگر ميخواهيد بدانيد چيست به يك معنا شما از ريگودا و بهبود گيتا و مهابارات و از هند مادر حساب كنيد تا بياييد برسيد به ايران فرزند. از روزگار ميتراييزيم و آناهيتاييزم و حتي آيين زردشت و بعد سري كه در ميان به اصطلاح خاندان ابراهيم خليلالرحمن بود و يك طرف آن آل اسحاق شد و...، همه اينها مشرب من است. ميدانم كه شما مقالات مرا خواندهايد و همه اين مشربها را در آن مقالات ديدهايد. مثلا مقاله «نيما و عصر فروبستگي.»
ز.ت: يا مقاله شما در مورد فروغ فرخزاد با عنوان «كاهنه مرگآگاه». اصلا آن مقاله ما را با فروغ فرخزاد آشتي داد و تازه فهميديم كه اين زن تا چه اندازه در موقعيت معرفتياش بزرگ بوده.
جالب اين است كه مرتضي آويني به من ميگفت كه اين مقاله را تمام كن تا تبديل به يك كتاب شود چون اين مقاله در حكم مقدمه كتاب بود. به مرتضي گفتم اين كتاب را چه كسي چاپ ميكند؟ گفت انتشارات سوره يا برگ اگر هم نكردند من با پول خودم چاپش ميكنم. اين حرفها را درباره مرتضي، پيش از اين هم گفته بودم. من گفتوگويي راجع به مرتضي با مجله سوره كردم كه الحمدلله همين گفتوگو هم باعث انقطاع ما از اين حضرات شد. در آن گفتوگو گفتم كه مرتضي تربيت شده حضرت سيدهالنساء (عليها السلام ) بود و چنين و فلان و بهمان. اين حضرات مصاحبه را به همين جرم چاپ نكردند كه فلاني از اين حرفها ميزند.
ر.ب: مادر مرتضي آويني تعريف ميكند كه مرتضي در دوره جواني با يك حال خرابي ميآيد خانه و او به مرتضي ميگويد كه اين چه وضع و اوضاعي است؟ مرتضي ميگويد كه مادر، نگران نباش، حضرت زهرا (سلاما... عليها) هواي من را دارد.
البته من قبلا در اين ويژهنامه روزنامه رسالت، اين حرفها را زده بودم كه حضرت سيدهالنساء را در خواب ديدم، همان زمان كه من از مرتضي قهر كرده بودم، حضرت به خواب من آمد. قد بلند، با چادري سياه. چهرهاش را هم نميديدم و مرا ملامت ميكرد. البته قبل از اينكه مرا ملامت كند، من شروع كردم به تعريف كردن كه اينگونه شد و آنگونه شد و سوره سينما چنين و سوره ادبيات چنان و... . حضرت فرمودند «تو چهكار بچه من داري؟» من گويا، ملتفت نشدم. دوباره توضيح دادم و باز دوباره ايشان گفت كه تو «چهكار بچه من داري؟» باز من دوباره حرف زدم كه ايشان سرم داد زدند كه «چهكار بچه من داري؟» كه من از خواب پريدم و... . حالا جالب اينجاست كه فرداي همان روز، نامه مرتضي آويني به دستم رسيد به اين مضمون كه يوسفجان تو هرجا بروي من تو را دوست دارم و فلان فلان. ولي ديدي كه تو نبايد با من قهر كني و درپيچي. در حق من «پارتيبازي» شده. دقيقا همين عبارت. پارتيبازي را هم داخل گيومه گذاشته بود من هم رفتم و دست مرتضي را بوسيدم و تسليم شدم
