پرونده داستاننويسي رضا اميرخاني كه بالاخره طلسم آن شكسته شد، چند هفتهاي روي ميز مانده و به اجبار از هر شماره به شماره بعدي موكول شده بود. اين مسئله نيز بيش از هرچيز بهدليل عدم انجام گفتوگو با او بود. گفتوگويي كه دوست داشت كه از زير آن شانه خالي كند، دليلش نيز تا اندازهاي موجه بود، چراكه پس از انتشار «بيوتن» گفتوگوهايي بسيار با او صورت گرفته كه حرف تازه زدن درباره اين كتاب را دشوار ميساخت. هنگامي هم كه پذيرفت، سفر افغانستان پيش آمد، سفري كه قرار بود چند روزه باشد، اما ناخواسته و غيرمنتظره شرايطي براي او پيش آمد كه ناچار مدتي طولانيتر را در افغانستان ماند و اين پرونده نيز به تعويق افتاد.پس از بازگشت اميرخاني وقتي دوباره صحبت از انجام اين گفتوگو مطرح شد، باز بحث صرفنظر از آن به ميان آمد، بهويژه اينكه حالا خستگي يك سفر سخت هم بر تمام دلايل قبلي افزوده شده بود. اما به هرحال به قول و قرار پايبند ماند و قرار مصاحبه گذاشته شد. وقتي با جمع و جور كردن يادداشتهايم خود را آماده گفتوگو ميكردم با مراجعه به گفتوگوهايي كه قبلا با او راجع به كتاب «بيوتن» صورت گرفته بود، به اين نتيجه رسيدم كه تقريبا اغلب گفتنيها گفته شده، بهويژه در يك گفتوگوي بسيار مفصل كه دوستم زهير توكلي با او انجام داده، بسياري از جنبههاي مهم رمان مطرح شده است. از اين منظر گفتوگوي ما ميتوانست بهراحتي و ناگزير به تكرار مكررات بدل شود.
بنابراين پيشنهاد كردم بدون طرح از پيش مشخصي به گپوگفت دوستانهاي بنشينيم درباره موضوعات گوناگون از سفر او به افغانستان و آمريكا و مشاهداتش در اين سفرها گرفته تا ادبيات داستاني در اين سالها و حتي اوضاع و احوال زمانه و... و در ضمن آن هرجا كه شرايطي بود، گريزي هم به آثارش بزنيم. چنين گفتوگويي اگرچه خطر پراكندگي در حرفها را به ميان ميكشيد، اما لااقل اين حسن را داشت كه از تكرار حرفهاي گفته شده پرهيز ميشد. نزديك به دوساعت روبهروي هم نشستيم و مشغول صحبت شديم، سرانجام هم خوشبختانه، حاصل كار براي هردوي ما راضي كننده بهنظر ميرسيد. هرچند مثل هميشه گفتوگو به درازا كشيده و از حجم تعيينشده ما فراتر رفته بود، ناگزير آن بخشها كه مربوط به سفرهاي او ميشد را برگزيديم، بهويژه آنكه «بيوتن» نيز حاصل يكي از همين سفرها بود كه صحبت درباره آن علاوه بر نكات جذاب و تازهاي كه دارد، ميتواند در دريافت ايدههاي مطرح در رمان بيوتن نيز كارآمد باشد. به اين ترتيب، باقي گفتوگو را هم به زمان و جايي ديگر واگذاشتيم.
اين گفتوگو در دفتر اميرخاني انجام شد، ابتدا قرار بود، زهير توكلي هم در آن حضور داشته باشد، اما چند ساعت پيش از مصاحبه در دسترس نبود و مثل بسياري از قرارهايي كه ميگذارد، اين قرار هم مشمول خوشقولي بيش از حد او شد!
اين گفتوگو اگرچه نخستين ديدار من با اميرخاني، پس از چند مكالمه تلفني بود، همانند دوستاني كه مدتهاست يكديگر را ميشناسند، صحبت ميان ما گل انداخت و من فكر ميكنم اين لااقل تا حد زيادي مديون ويژگيهاي شخصي اميرخاني است كه اصولا آدمي با روابط عمومي بسيار خوب به حساب ميآيد.
شنيدهام خيلي اهل سفر هستيد، از سفر افغانستان بگوييد، با اين اوضاع و احوال ناآرام چه شد كه سرزمين افغانها را براي سفر انتخاب كرديد؟
امروز در مقام كسي هستم كه از مرگ برگشته است. البته چندان هم اين به مرگ آگاهي بر نمي گردد و انصاف بايد داد كه حين سفر مدام به فكر بازگشت بودم. تنها دل خوشي م از مردن فرار از همين مصاحبه بود!! قرار بود حدود دو يا سه روز در افغانستان باشم و در هرات. خود افغانها مثلي دارند كه ميگويند خاك مزار كَش دارد، من بهنظرم ميآيد كه خاك افغانستان هم كش دارد. مرا كشيد و نگه داشت تا بيش از ده روز در افغانستان بمانم. در افغانستان در روزهاي آخر جايي رسمي مهمان بودم (جايي متعلق به دولت افغانستان). وقتي آنجا رفتم با لباس سفر (شلوار شش جيب سفري) از ميزبان معذرتخواهي كردم بهخاطر اينكه با رخت سفر برايشان حرف مي زنم، اما از طرف ديگر گفتم رخت سفر لباس كارِ نويسنده است. همان گونه كه در آن مكان لباس كارِ ديپلومات شكل ديگري دارد.
باور نميكنم راه ديگري براي فرار از روزمرگي و تجربههاي تكراري زندگي جز سفر وجود داشته باشد. سفر علاوهبر فرار از اين روزمرگيها اين حسن را دارد كه تجربيات و افقهاي تازهاي را نيز پيش روي ما ميگذارد.
شايد عدهاي باشند كه بتوانند با تخيل به همه اين افقها دست پيدا كنند، اما من تخيلي اينقدر قوي ندارم. در كابل در يك كتابفروشي مشهور بهطور اتفاقي رمان «من او» را ديدم، خيلي خوشحال شدم و شروع كردم به صحبت با كتابفروش، فهميدم خود او نويسنده كتاب معروفي است كه به زبان هلندي چاپ شده و در دنيا اسمي در كرده است. با او كه مشغول صحبت بوديم، جوان موبوري وارد شد و به زبان فارسي شروع كرد به صحبت كردن، گپوگفتي ميان ما گرفت كه چون فارسياش زياد خوب نبود، به انگليسي ادامه پيدا كرد. جوان نويسندهاي آمريكايي و هم سنوسال من بود؛ پرسيدم: «اينجا چه ميكني؟» گفت: «دو سال است كه در قندهار زندگي ميكنم.» قندهار يكي از مناطقي پشتون ها است كه ناامني زيادي بهويژه براي ايرانيان دارد. او دو سال بود كه در قندهار زندگي ميكرد و مشغول نوشتن رماني درباره طالبان بود. دنيا دنياي اين آدمهاست. حال اگر در ايران ما به شكل ديگري كار ميكنيم به اين خاطر است كه در ايران خيلي از كارها روال ديگري دارد، متفاوت با ديگر كشورهاي دنيا. سفر ميتواند، براي نويسنده بركات بسياري داشته باشد.
از سوي سازمان يا مركز خاصي دعوت شده بوديد؟
نه سفرم كاملا شخصي بود، مثل سفر آمريكا، اما بهطور طبيعي برخي آشنايان فرهنگي كه در آنجا دارم نيز تأثير داشتند، ميتوانم بهنوعي بگويم دعوت آنها نيز درميان بوده است. در آنجا من در دانشكده ادبيات هرات صحبت كردم، به كميسيون حقوق بشر آنجا رفتم و... اما پيش از سفر دعوت از جاي خاصي مطرح نبود.
معمولا چقدر از سوژههاي خود را در اين سفرها پيدا ميكنيد؟
خيلي زياد، من بسياري از ايدهها و سوژههاي خود را مديون اين سفرها هستم. شايد اين سوژهيابي مستقيم نباشد اما بهنظرم خيلي كمك ميكند تا ايدههاي تازه به ذهن بيايد. ببينيد من هرسال يكبار كتابها و مجلاتي را كه مورد نيازم نيستند به مناطق روستايي مي برم و پخش ميكنم، كاري كه از بزرگان آموختم و فكر ميكنم در بالابردن سطح فرهنگ مردم بيتأثير نيست. به هرحال در يكي از اين سفرها، هنگام رانندگي از زبان روستايي همراهم شنيدم كه مواظب پيچ بعدي باش، پيچ خيلي زشتيه؛ اينكه صفتي در جاي مرسوم خود بهكار نرفته بود براي من بسيار جالب بود.
آنقدر كه اين جمله در ذهنم ماند، شايد بهطور مستقيم از اين تركيب «پيچ زشت» در جايي از رمانهايم استفاده نكرده باشم. اما در «بيوتن» كه نياز داشتم به بازي زباني براي آنكه نشان دهم كسي كه به انگليسي صحبت ميكند، كجا نشان ميدهد كه دارد اشتباه ميكند. بسيار از اين ايده كه صفت و موصوفي جابهجا شده و يا در جاي مرسوم به كار نروند، استفاده كردم. منظورم اين است كه در اين سفرها هميشه ايدهها و مصالحي بهدست ميآيد كه بالاخره در جايي از آنها استفاده ميشود. الزاما همه آنها به صورت مستقيم هم نيست.
ادبيات ايران در افغانستان چقدر انعكاس داشته است؟
يكي ازمشكلات بزرگ ما، عدم شناخت و جهلي است كه نسبت به اين كشور در همسايگي خود داريم. در افغانستان تقريبا نيمي از مردم زبان اولشان زبان فارسي است، حتي پشتونها هم مجبورند زبان فارسي دري را بياموزند. البته چون فارسي زبان قويتر است، برعكسش صادق نيست.
يعني اينكه در افغانستان در بسياري مناطق بهويژه مناطق غيرپشتوننشين، به زبان فارسي صحبت ميشود.
بنابراين بهطور طبيعي محصولات فرهنگي ايران ميتواند در افغانستان بازار بسيار خوبي داشته باشد، بسيار قويتر از آنچه هماكنون در آنجا وجود دارد. عمده كتابهايي كه آنها ميخوانند به زبان فارسي است. اما بهدليل عدم شناخت و فاصله كه با آنها وجود دارد، خيلي از كتابهاي نامربوط را در آنجا شاهد هستيم، در حاليكه كتابهاي جديتر ما به آنجا نرسيده است. در عرصه داستان متأسفانه بيشتر داستانهاي عامهپسند ما در كتابفروشيهاي افغانستان ديده ميشود و جاي داستانهاي قوي ما در آنجا اغلب خالي است. البته در عرصههاي ديگر، مثل عرصههاي فكري، كتابهاي بهتري به كتابفروشيهاي افغانستان رسيده است.
آيا سطح فرهنگي در آنجا بهگونهاي هست كه بتوان روي بازار آن حساب كرد؟
طبيعتا بازار كتاب در افغانستان با ايران قابل قياس نيست و درصد آدمهاي كتابخوان نيز بهمراتب كمتر از ايران است. اما بايد اين را پذيرفت كه نسل جديدي در آنجا بهوجود ميآيد كه آنها بسيار علاقهمند هستند به درك فرهنگ ايران، متأسفانه ما به دليل احساس خودبسندگي كه داشتهايم نيازي نديدهايم افغانها را بشناسيم، اما آنها بهخوبي ما را ميشناسند و پيگير وقايع ايران هستند. فكر ميكنم در صورت توجه بازار بسيار خوبي در آينده ميتواند در افغانستان براي توليدات فرهنگي ما وجود داشته باشد.
متأسفانه نگاههاي سياسي باعث شده كه از اين ظرفيت بالا استفاده نكنيم. حتي اگر ما ميخواهيم در افغانستان كار فرهنگي يا امنيتي و سياسي بكنيم، چارهاي جز اعتلاي زبان فارسي در آنجا نخواهيم داشت. حتي براي كار مذهبي نيز چاره اي جز گسترش زبان فارسي نداريم. نبايد تجربه هند را فراموش كنيم. كشوري كه ميتوانست جمعيت فارسيزبان قابلتوجهي داشته باشد، اما حالا زبان انگليسي جاي آن را گرفته است.
در افغانستان برخلاف تصور برخي اين خطر زبان پشتون نيست كه ميتواند فراگير شود، بلكه خطر اصلي انگليسي است كه جايگزين هر دوي زبانها شود، وقتي كشوري بيگانه جايي را اشغال ميكند، طبيعتا دنبال هويتزدايي است.
خود شما حضور آمريكاييها را آنجا ديديد؟
تصوير واقعي آمريكاييها با آنچه رسانههاي ما نشان ميدهند متفاوت است. چه در عراق و چه در افغانستان اين يك واقعيت است. آمريكاييها طبق چكليست عمل ميكنند، طبق قانون؛ قانونهايي براي سربازان آمريكايي وجود دارد كه بسيار هوشمندانه نوشته شدهاند. شما با بهترين لهجه انگليسي با سربازان آمريكايي نه در آمريكا و نه در عراق نميتوانيد صحبت كنيد. آنها دستور دارند براي جلوگيري از درگيريهاي احتمالي با هيچ غيرآمريكايي صحبت نكنند.
آنها بهخوبي ميدانند كه با مردم كشورهاي تحت اشغال چگونه بايد رفتار كنند، حتي در نوع پوشش. نوع پوشش زن آمريكايي در هرات چادر مشكي است، چادر مشكي پوشش زني است كه از خارج به افغانستان آمده، مثل زنهاي ايراني. آمريكاييها در اين مسايل بسيار هوشمندانه عمل ميكنند، شايد جالب باشد بدانيد كه امروز بهترين مجله هفتگي در افغانستان توسط آمريكاييها منتشر ميشود.
تبعات فرهنگي حضور آمريكاييان را در آنجا چگونه ديديد؟
بهشدت اين سئوال شما بستگي به منظر نگاه ما دارد. افغانستان كشوري است با قوميتهاي مختلف كه هنوز تا ملت شدن راهي طولاني را در پيش دارند و جنگ در ميان اين قوميت وجود داشته است. اگر از اين منظر نگاه كنيم، حضور آمريكاييها و يا هر جادهاي كه در آنجا كشيده ميشود، باعث نزديك شدن و رفع اختلاف ميان اين اقوام ميشود.
اما تصور من اين نيست كه آمريكاييها براي چنين منظوري آمدهاند. چراكه رفع اين اختلافهاي قومي باعث از دست رفتن دليل اصلي حضور آنها در اين سرزمين ميشود.
كسي كه سلطنت افغانستان را برعهده دارد، روسيه، چين و هند را زير نظر دارد. ايران و پاكستان را نيز. بهنظر من آمريكاييها براي يك حضور بسيار بلندمدت آمدهاند. تصوير من از افغانستان اينگونه است كه اگر آمريكاييان بخواهند فاصله اقتصادي آن را با ايران كم كنند، ظرفيت بيست سال اين فاصله پر شدني است و ظرف اين مدت ميتوان افغانستاني را تصور كرد كه پا به پاي ما به لحاظ اقتصادي ميآيد. اما به لحاظ جامعهشناختي و فرهنگي، خاصه در زمينه ي ملت سازي، آنها يك فاصله صد ساله با ما دارند.
اما اينها چندان مهم نيست. من فكر ميكنم در صورت حضور بيگانه در خاك ايران و از دست دادن اقتدار حاكميتي، ظرف ده سال ميتوانيم به افغانستان تبديل بشويم. ما به ظاهر مرزهاي قومي و اختلافاتمان را برداشتهايم. اما سياستهاي غلط به ما نشان داد كه گسلهايي در جامعه ايران وجود دارد كه ميتواند زمينهساز اختلافهاي بزرگي باشد. گسل شهري حتي همين گسل فقير و غني در شرايط فعليِ تهران، نشان داد كه تا چه اندازه مستعد اختلافهاي دروني هستيم. تئوري پشتِ صحنه ي جنگ فقير و غني با كاركرد انتخاباتي به صورت سطحي گرا از سال ها پيش در نشريات به اصطلاح عدالت خواه نشر پيدا كرد و نتيجه ي انتخاباتي خوبي داشت، اما نتيجه ي اجتماعي ش همين درگيري هايي شد كه مي بينيم.
نگاه افغانها به كشور چگونه است، با توجه به اين مدتي كه ايرانيها ميزبان آنها بودهاند؟
من فكر ميكنم ما ميزبان خوبي براي آنها نبودهايم، ما از افغانها فقط به عنوان نيروي كار استفاده كرديم و همين نيروي كار را هم تحقير كرديم. مرزبندي سياسي ما با آنها قدمتي ندارد. حتي به صدوپنجاه سال هم نميرسد. ما در يك حوزه تمدني بوديم. اين فكر كه ما ميزبانان خوبي براي آنها بوديم، كاملا غلط است. امروز بچه افغان حق ورود به دانشگاه را در ايران ندارد. اگر ما چنين امكاني را بهوجود ميآورديم به جاي نيروي كار بدني، نيروي دانشگاهي وارد ايران ميشد. تصوير غلطي كه مسئولان از حضور افغانها در ايران نشان دادهاند يك حس طلبكاري را نسبت به آنها بهوجود آورده است.
مثلا وزير كار آقاي احمدينژاد ميگويد حضور كارگر افغاني باعث بيكاري جوان ايراني شده است. اما جوان ايراني بالاي ليسانس و فوقليسانس بيكار است. در حاليكه كارگر افغاني دارد پايينترين كار را در ايران انجام ميدهد. بيكار كردن كارگر افغاني نميتواند براي جوان ليسانسه و بيكار ايراني توليد كار كند.
اما با اين حال بدون كوچكترين سرمايهگذاري، ايران و فرهنگ آن برجستهترين افق فرهنگي براي افغانهاست، اين در شرايطي است كه بدون هيچگونه سرمايهگذاري از سوي ما چنين امكاني وجود دارد، در حالي كه آمريكاييان كلي خرج ميكنند تا فرهنگ آمريكايي از چنين جايگاهي برخوردار باشد.
آنها تحولات ايران را هم دنبال ميكنند؟
بله با جديت؛ براي آنها ايران بهنوعي كشور اصلي آنهاست و مسايل آن را نيز به شكل پيگيرانهاي دنبال ميكنند. متأسفانه در غياب رسانههاي منصف داخلي در ايران آنها بيشترين اخبار خود را از بيبيسي فارسي ميگرفتند و همين باعث ايجاد نگرانيهايي براي علاقهمندان جمهوري اسلامي در افغانستان بود كه درگيريهاي بعد از انتخابات را براي حكومت ايران خطرناك ميديدند. اما مدتي طول كشيد تا سرانجام تصويري كه بيبيسي براي آنها ساخته بود شكل تعديل شدهاي پيدا كند و نگرانيهاي علاقهمندان جمهوري اسلامي كه فكر ميكردند، اين اختلافها باعث سقوط نظام جمهوري اسلامي خواهد شد، بسيار كاهش يابد.
سفر آمريكا چطور پيش آمد، آن هم مثل سفر شما به افغانستان بود؟
خيلي فرقي با هم نداشتند، هرچند وقت يكبار براي استراحت و بازسازي خودم، سعي ميكنم به يك سفر بروم. سفر آمريكا البته سفر طولانيتري بود و من وقت زيادي براي ماندن در آنجا داشتم. درواقع اتفاق باعث شد من آمريكا را ببينم. خيلي عادي رفتم و اقدام كردم. وقتي كنسول سفارت فهميد من نويسنده هستم خيلي با احترام برخورد كرد، آن زمان كتاب «من او» را منتشر كرده بودم، كتاب را گرفت و آن را تورقي كرد و يك ويزاي خوب فرهنگي به من داد.
زمانيكه ميرفتيد ميدانستيد كه اين سفر تا ايناندازه طولاني ميشود، مثل اينكه نزديك به يك سال در آمريكا مانديد!
زماني كه من رفتم به آمريكا، در اين فكر بودم كه آنقدر بمانم تا آمريكا را خوب بشناسم و اين برنامهريزي قبل از سفر وجود داشت.
با توجه به اين ماجراي سوژهيابي در سفرها حتما سفر آمريكا، مصالح زيادي را در اختيار شما قرار داد؟
در سفر آمريكا هم مثل ديگر سفرهايم، اين مسئله وجود داشت. البته بخشي از سفر آمريكا، صرف كارهاي مربوط به ادامه تحصيل در آنجا شد. ابتدا تصميم به ادامه تحصيل در آمريكا گرفته بودم. اما بعدا ديدم با ادامه تحصيل از كار اصليام كه نوشتن است بازميمانم، به همين خاطر از اين كار منصرف شدم.
فضاي آمريكا را جوري ديديد كه بتوانيد در آنجا مدتي طولاني بمانيد، حتي در صورت ادامه تحصيل؟
بله، واقعيت اين است كه امروزه بيشترين مهاجر ايراني در آمريكا ساكن هستند و خيلي از آنها وابستگيهاي ديني و ملي شديدي به ايران دارند. آمريكا فضايي را براي شما بهوجود ميآورد كه در صورت داشتن چنين وابستگيهايي، بتوانيد مقداري از آن را حفظ كنيد. جمعهاي كوچك متدين و يا حتي جمعهاي كوچك وفادار به انقلاب اسلامي بهراحتي ميتوانند آنجا زندگي كنند. بنابراين امكان زندگي كردن در آنجا براي آدمي مثل من وجود دارد. اما از ميان كشورهايي كه من ديدهام، اگر ميخواستم پس از ايران يك كشور را براي زندگي انتخاب كنم، قطعا آن كشور، لبنان بود.
آنطور كه از گوشهكنار شنيدهايم و يا حتي خود شما هم به آن اشاره كرديد، در آمريكا آدميهايي با گرايشهاي مختلف ديني وجود دارند، از اهل تسنن و شيعيان متدين بگيريم تا كساني كه مذهب برايشان امري دروني و با انعكاس كمرنگي در زندگي روزمره آنهاست و... اما آنچه در كتاب شما ميبينيم، بيشتر حضور كساني است كه نمايشگر اسلامي مسخ شده در آمريكا هستند، لااقل خواننده كتاب شما نميتواند چنين برداشتي را از فضاي حاكم بر آمريكا داشته باشد، آيا جريان غالب، چنين اسلامي را نمايندگي ميكرد؟
واقعيت اين است كه اگر بهلحاظ جامعهشناسي بخواهيم انبوهههاي جمعيت ايراني را در آنجا نگاه كنيم، يك انبوهه جمعيتي بسيار بزرگ داريم كه آنها كساني هستند كه پس از انقلاب اسلامي در ايران، در آنجا ساكن شدهاند، اينها بيشتر فرارياني هستند كه در سالهاي پيش از انقلاب داراي پست و مقام بودند و عمدتا هم طرفداران سلطنت هستند. اين گروه، جمعيت زيادي دارند كه اغلب در لسآنجلس ساكن هستند. از آنها كه بگذريم، ميرسيم به چند دوره مهاجرتي بزرگ ايراني كه بيشتر آنها را جواناني تشكيل ميدهند كه براي ادامه تحصيل به آمريكا رفتهاند.
يكسري از اين مهاجران از طيف استاد دانشگاههايي هستند كه هنگام انقلاب فرهنگي از ايران رفتند؛ دوره بعدي مهاجرت، به دهه هفتاد برميگردد و البته يك طيف بسيار گسترده از مهاجران وجود دارد كه در دهه هشتاد و بهخصوص در دوره آقاي احمدينژاد به آمريكا رفتهاند. از آنجا كه آمريكا در اين سالها آنقدر ويزاي خوبي داده كه تعداد قابلتوجهي از علاقهمندان ادامه تحصيل راهي آمريكا شدهاند. در واقع دو طيف دهه هفتاد و هشتاد، آن گروه مربوط به دهه هفتاد، بهدليل سختگيرانه بودن دادن ويزا، بهنظر من طيفي فرهنگيتر و با بنيه علمي قويتري از دهه هشتاديها هستند.
طبيعتا اين چهار طيف تفاوتهاي فراواني با يكديگر دارند. من فكر نميكنم در كتابم تنها به يكي از اين طيفها بسنده كرده باشم.
در «بيوتن» خشي به يك معنا متعلق به آن طيف از استاداني است كه پس از انقلاب فرهنگي به آمريكا رفتهاند. مياندار نزديك ميشود به طيف سلطنتطلب و ارميا نيز اين طيف دهه هفتاد و يا هشتادي را نمايندگي ميكند، اما من خيلي دنبال نشان دادن چگونگي اين طيفها نبودم، بلكه دنبال نكته عميقتري رفتم و آن اينكه نشان بدهم كه نهايت دينداري در آمريكا، به چيزي بهتر از اسلام امثال عبدالغني نميرسد. اين تصوير ذهني من از كسي است كه تصميم ميگيرد در آنجا دينداري خود را حفظ كند. اما اين صرفا تصور من است و هنوز در آزمايشگاه واقعي زمان، اين موضوع ثابت نشده و ما بايد منتظر بمانيم و ببينيم اين نسل از جوانها مثل نسلهاي بعدي ديگر مهاجران، (مثلا چينيها)، چه سرنوشتي در آنجا پيدا ميكنند.
با توجه به طرح مسئله دينداري در كتاب و گونههاي مختلفي از آنكه نمايندگاني چون ارميا، خشي و... دارند، از آنجايي كه تمركز نويسنده و همدلي او با نوع نگاه ارمياست، ما بايد بپذيريم كه در بحث دينداري، تنها يك قرائت رسمي و درست از دين وجود دارد كه در اينجا ارميا بهعنوان چهرهاي كه از دل انقلاب ايران بيرون آمده آن را نمايندگي ميكند.
يك وقت در عرصه عالم واقع ما صحبت ميكنيم كه در آن صورت بحث وجود داشتن يك قرائت باطل است، چون ميبينيم كه قرائتهاي مختلفي از دين وجود دارد. يك زمان در عرصه فلسفي و اعتقادي صحبت ميكنيم، ميبينيم كه هركسي به يكي از قرائتها اعتقاد دارد و در اينحال بايد بياموزد كه به بقيه قرائتها نيز به ديده احترام بنگرد. اين چيزي است كه من بهدنبال آن هستم. من هم قرائتي از دين دارم كه طبيعتا آن را بهترين قرائتها ميدانم. اما در عينحال ميدانم كه بايد به ديگر قرائتها احترام بگذارم و در صورت نقد آنها نيز بايد رويكرد محترمانهاي داشته باشم. در اين كتاب هم به همين شيوه عمل شده، طبيعتا بخش زيادي از كتاب به نقد قرائت «خشي» از اسلام اختصاص دارد.
البته ما در كتاب ميبينيم قرائت ارميا نيز قرائت چندان كاملي نيست و در جاهايي كم ميآورد. فكر ميكنم قرائت حاج مهدي كه با ارميا متفاوت است، به نوع قرائت من نزديكتر است. اما با تمام اينها حرف اصلي كتاب اين است كه در شرايط كنوني آمريكا دينداري او كار دشواري است. البته آنچه را كه ما در آمريكا ميبينيم، ميتوان در ايران هم مشاهده و بازسازي كرد. در واقع بحث اين است كه دينداري در دوره آخرالزمان كار دشواري است.
با توجه به آنچه در اسطورههاي كتابهاي مذهبي مثل تورات ميتوان ديد، ارميا برانگيخته ميشود در ميان قوم خود در زمانيكه در نهايت كفر و انحراف قرار دارند. حالا با توجه به اينكه شما نقطه پاياني به سرنوشت ارمياي خود در كتاب ديگري گذاشته بوديد، چه شد كه تصميم گرفتيد با ارجاع به اين اسطوره، ارميا را در آمريكا برانگيخته كنيد؟ آمريكا را چگونه ديديد كه چنين ضرورتي را احساس كرديد؟
متأسفانه برخلاف آن تصويري كه رسانههاي ما در ايران تبليغ ميكنند، امروز تمدن غالب در جهان تمدن غرب است و پايتخت اين تمدن هم در آمريكاست. البته اين تصوير هم در اين چند ماهه دچار يك واژگونيِ سياسيِ ديگر شده است و انگليس دوباره دارد جاي امريكا را مي گيرد. به هر رو، من نه از منظر سياسي، كه از يك منظر تمدني به آن نگاه ميكنم، آمريكا جايي است كه ما بايد تكليف خودمان را با آن روشن كنيم. درست است كه ما امروز از تمدن اسلامي مدرن صحبت ميكنيم كه در حال زايش است، اما مطمئن باشيد در ديگر كشورها و فرهنگ و تمدنها نيز چنين بحثهايي مطرح است، مثلا تمدن بودايي مدرن، تمدن هندويي مدرن و... اما اينها هيچكدام به منصه ظهور نرسيدهاند و هيچيك هم تمدن غالب نيستند. همه ما يكسري تمدنهاي مغلوب هستيم در برابر اين تمدن غالب؛ با اين فرض بايد تكليف خود را با اين تمدن غالب روشن كنيم.
حالا فكر ميكنيد بايد بپذيريم كه اين تمدن غالب در دوران افول خود قرار دارد؟
غرب هم مثل هر تمدن ديگري دورهاي دارد كه مدام بزرگ و بزرگ ميشود و به اوج ميرسد و بعد از آن هم دوره انحطاط آن آغاز ميشود، فكر ميكنم ما نسلي هستيم كه دوره اوج تمدن غرب را ديدهايم. البته تصور نميكنم اين تمدن بتواند مثل گذشته به اوج خود ادامه بدهد. اين تمدن چندين قرن طول كشيده تا سر در آورده و باليده و اوج گرفته، گردهافشاني كرده و خود را به ديگر تمدنها تحميل كرده است، اما حالا به نظر ميرسد كه قوس نزولي اين تمدن آغاز شده، ولي اين اصلا معناي سياسي ندارد. حتي اگر نظام آمريكا سقوط هم بكند، اين بدان معنا نيست كه تمدن غرب سقوط كرده است. با اينكه آمريكا پايتخت آن است. از طرفي بايد نشست و ديد آيا ما واقعا ميتوانيم كه مدل جديدتر و بهتري ارايه دهيم.
فكر نميكنيد در بدهبستان ميان تمدنها و فرهنگها، وقتي به لايههاي مختلف اجتماعي خودمان نگاه كنيم، ميبينيم كه اين تمدن ماست كه بيشتر از آنكه تأثير بگذارد، تأثير پذيرفته است و در واقع ما هم به همان سمت و سو در حركت هستيم، حالا حركت در برخي لايهها تندتر و در لايههاي سنتيتر جامعه كندتر است.
مفهوم تمدن غالب از نگاه من دقيقا همانچيزي است كه شما اشاره كرديد. تمدن غالب تمدني است كه تأثير ميگذارد، اما تأثير نميپذيرد. در غير اين صورت همه تمدنها در كنار هم، در حال رشد بودند. البته تمدن غربي هم روزگاري، مثل دوران اوج و شكوفايي تمدن اسلامي، از آن تأثيرات مثبت گرفته است. امروز هم كه ما در حال تأثير پذيرفتن از تمدن غرب هستيم، مقدار زيادي از آن تأثيرات مثبت است، اما اينكه ما به دنبال نوزايي و بهوجود آوردن يك تمدن اسلامي نو برويم، چيز بسيار مهمي است.
مخصوصا براي من بهعنوان كسي كه در فضاي روشنفكري اسلامي نفس ميكشم، حتي با اين فرض كه در سالهاي دور و نزديك آدمهاي زيادي با اين فكر آمده، اما در نهايت راه به جايي نبرده باشند. اما بايد قدري واقعبينانه به اين تمدن و ابعاد آن نگاه كرد، اينكه حالا بورس آمريكا سقوط كرد و با بحراني اقتصادي روبهرو شد، به معناي اين نيست كه نظام آمريكا متلاشي شده و ما هم بهراحتي ميرويم و آن را تحت سيطره خود درميآوريم.
معمولا كساني كه با روحيات هنري و فرهنگي به چنين مسافرتهايي ميروند، با ذهنيتهاي خاصي پا به سرزمينها و فرهنگهاي ديگري ميگذارند، مثلا وقتي يك اهل ادبيات يا سينما به فرانسه ميرود، پيش خودش فكر ميكند قدم به سرزمين تروفو، گدار و يا بزرگاني چون پروست، كامو و سارتر ميگذارد. آيا شما هم وقتي به آمريكا ميرفتيد به اين فكر ميكرديد كه در سرزمين كساني همچون همينگوي، ويليام فاكنر و يا ديگر چهرههاي درخشان ادبياتي كه از دل اين فرهنگ و سرزمين بيرون آمدهاند، قدم ميگذاريد؟
نه تنها به اين جنبهها فكر ميكردم، بلكه با اتومبيل خودم و با دشواري بسيار بلند شدم و رفتم ايالت فلوريدا، آن هم از تنها جاده ي دوطرفه ي آمريكا كه به صورت بزرگراه نيست، از روي پلي كه روي آب وجود داشت وارد جزيره «كي وست» شدم و به تماشاي خانه ارنست همينگوي رفتم. بله براي من هم اين موضوع جذاب بود.
در آنجا خانه همينگوي به همان صورت حفظ ميشد، وسايل شخصي او مثل ماشين تحريرش هنوز وجود داشت. همچنين عكس ماهيهايي كه او گرفته بود و حتي گربههاي ششانگشتي كه مورد علاقه او بود، نسلشان را حفظ كردهاند. در اين خانه چهار بچهگربه، شش انگشتي كه از گربههاي مورد علاقه او بودند زندگي ميكردند. حتي كافههايي كه همينگوي در آنها مينشست نيز حفظ شده بودند.
مثل سوهان حاج حسين ما كه خيلي از سوهانفروشها ادعاي فروش آن را دارند در آنجا نيز بيست سي كافه ادعاي آن را داشتند كه همينگوي به آنجا رفت و آمد ميكرده است! اما خانه همينگوي بيشك خانه خودش بود و ميشد به آن مطمئن بود! چراكه خانه او خانهاي كنار يك فانوس دريايي بود. وقتي پرسيدم كه چرا اين خانه كنار فانوس دريايي را انتخاب كرده؟ گفتند كه چون همينگوي اغلب مواقع شبها مست بود و نميتوانست خانه خودش را پيدا كند، بنابراين خانهاي خريد كنار فانوس دريايي تا آن را بهراحتي پيدا كند.
با توجه به اينكه آمريكا كشوري است بدون قدمت تاريخي كه حالا مفروض به فرهنگ و تمدني غالب در جهان شده، فكر ميكنيد اين مهم ناشي از سرمايهگذاري روي چه شاخصهايي است؟
ببينيد آمريكا يكي از پيچيدهترين مكانيزمهاي فرهنگسازي در دنيا را دارد. چراكه از ملتهاي مختلف دنيا پذيرفته و توانسته است آنها را در خود هضم كند. خودشان اصطلاحا به آن ميگويند ملت ملتها. خيلي مهم است اينكه كشوري بتواند ملتهاي مختلف را در خود بپذيرد و آنها را هضم كند.
همين ايده است كه به آنها اجازه ميدهد تا در مورد ديگر فرهنگها به اظهارنظر بپردازند. چراكه مدل اصلي را در كشور خود ساختهاند و حالا مشغول جهانيسازي آن هستند.
مثل برخي دولتمردان ما در اين اواخر نيستند كه مدلي را كه هنوز در كشور خود نتوانستهاند بسازند و جا بيندازند، بهعنوان نسخه براي ديگر كشورهاي دنيا ميپيچند. آنها واقعا توانستهاند در كشور خود مدل ملت ملتها را بسازند. ما هنوز در بسياري از ايالتها و شهرهاي بزرگ آمريكا، شهر چينيها را داريم كه شاهد نسلهاي سوم چينيهاي آمريكا ميتوان بود، نسلي كه هنوز به چيني حرف ميزند، روي ماشينهاي پليس چيني نوشته شده است، در ايستگاهها به زبان چيني نوشته و نشاني از زبان انگليسي نيست. آنها در اين مناطق چيني حرف ميزنند اما شهروند آمريكا هستند.
آنها توانستهاند در كشور خودشان مدل جهاني شدن را پياده كنند و فكر ميكنم از اين منظر كشور بسيار جذابي است. اين مدل و حضور فرهنگهاي مختلف در دل فرهنگ آمريكايي جامعهاي چند فرهنگي را ساخته است كه حضور آدمهاي بيگانه از ديگر كشورها را در آن بسيار آسان ميسازد. هيچوقت يك ايراني در آمريكا آن گرفتاريهايي كه مثلا در آمستردام دارد، پيدا نميكند. در آمستردام ممكن است گرفتار يك نژادپرست شود، اما در آمريكا چيزي به اسم نژادپرستي در شرايط كنوني، احساس نميشود.
در اين خرده فرهنگها و قوميتهاي مختلفي كه در آمريكا حضور دارند، ايرانيان را چگونه ديديد؟
نسل سوم و چهارم، دانشجوياني كه در دهه هفتاد و هشتاد به آمريكا رفتهاند، كلونيهاي كوچكي براي خود دارند؛ به دليل زندگي دانشجويي هنوز به زندگي آمريكايي وارد، نشدهاند. چراكه اينها هنوز كار آنچناني ندارند، خانواده ندارند. در آنجا فضاي دانشگاهي و خوابگاهي حاكم است كه هنوز بهدليل اين شرايط نميتوان قضاوتي دربارهشان كرد. بايد صبر كرد و ديد. البته اين گروه بيشتر به فضاي پس از انقلاب نزديك هستند. فكر ميكنم پايگاه نهايي اين طيفها حتي آنها كه زياد هم مذهبي نيستند، مساجد باشد.
بزرگترين كلوني، در لسآنجلس است كه تشكيل شده است. از ايرانيهايي كه در سالهاي قبل از انقلاب يا كمي بعد از انقلاب به آمريكا آمدهاند. اين گروه البته هنوز در حال و هواي پيش از انقلاب سير ميكنند و نشانههاي جامعهشناختي خاصي دارند، مثلا در ميان انواع ماشينهاي لوكسي كه در لسآنجلس وجود دارد، ايرانيها و عربها با ماشينهاي بنز و بي.ام.و خود مشخص هستند.
حتي اين گروه مثل ما ايرانيها هنوز با آن پوشش منظم غربيفاصله دارند. اما نكته مهم اين است كه تعداد كتابفروشيهاي ايراني كه در «وست وود» مركز ايرانينشين لسآنجلس ميبينيم، بيشتر از طيفهاي ديگر است.
يعني چينيها، ژاپنيها و ديگر مليتهايي كه در آنجا وجود دارند، هيچيك به اندازه ايرانيها كتابفروشي يا كيوسك روزنامهفروشي ندارند.
تعداد فروشگاههاي كتاب ما در آنجا بسيار قابل توجه است و اين نشان ميدهد قشري كه از ايران مهاجرت كردهاند، قشري تحصيلكرده هستند و يا علايق بسيار پررنگ فرهنگي دارند و نسبت به زبان مادري خود هم تعلق خاطر بسياري دارند.
اشاره كرديد به هضم كردن آدمهايي از ديگر فرهنگها در جامعه آمريكايي، بد نيست اينجا اشارهاي داشته باشيم به رمان «بيوتن»؛ در اين رمان هم فصلي وجود دارد كه به همين بحث هضم شدن و يا هضم كردن اشاره دارد، آنجا كه دوستان ارميا در آمريكا جمع شدهاند تا مشكل هضم نشدن او در جامعه آمريكايي را حل و فصل كنند. فكر ميكنيد آدمي مثل ارميا داراي چه فرديتي است كه چون در فضاهاي ديگري شكل گرفته، حالا اينقدر در هضم كردن جامعه آمريكايي مشكل دارد؛ جامعهاي كه اينقدر قوميتهاي ديگر را بدون مشكل هضم كرده است. اين مشكل را ارميا در رمان قبلي (ارميا) نيز بهنوعي با خود تهران داشت؟
آمريكا كشوري است كه ظاهر فرديتها را حفظ ميكند. مثلا غذاي هندي وارد اين كشور ميشود و به يكي از محبوبترين غذاها بدل ميشود. حتي سطحي از عرفان هندي و مديتيشن وارد آمريكا ميشود و آمريكايي هم به آن احترام گذاشته و حتي ميرود و مديتيشن ميكند و وارد فضاي عرفاني شرقي ميشود، اما صرفا سطح عرفان شرقي. آمريكا بهشدت اين قدرت را دارد كه به افراد بقبولاند كه من با فرديت شما كار ندارم.
اما بهگمانم اتفاق ديگري ميافتد. حقيقت اين است كه آمريكا ظاهر فرديتها را حفظ ميكند، اما از باطن آنها را تغيير ميدهد.
شما نگاه كنيد وقتي من وارد افغانستان شدم، براي اينكه از پارهاي جنبهها راحت باشم مجبور بودم كه لباس افغاني بپوشم. اما وقتي افغاني به آمريكا ميرود، نيازي ندارد كه لباس افغاني خود را تغيير دهد و با همان لباس هم به او احترام ميگذارند، اما اتفاق ديگري در حال وقوع است كه مهمتر از لباس و ظاهر است.
من احساس ميكنم هرچه از سمت غرب تمدني به سمت شرق تمدني ميآييم، فرديتها جور ديگري ميشوند. وقتي ما وارد، شرقيترين نقطه فرهنگ خودمان ميشويم، ميبينيم كه مردم ميآيند روي ماشين خود كلي زلمزيمبوي پاكستاني آويزان ميكنند.
يا ميآييم خانههايمان را طوري ميسازيم كه فرديت خود را نشان بدهيم، انگار كه با ظاهر خودمان، فرديتمان را حفظ ميكنيم.
اما وقتي شما وارد غرب ميشويد، ميبينيد خانهها اغلب به يك شكل هستند، ماشينها نيز همينگونه، اما در باطن ميبينيد كه آدمها هريك فرديت متفاوتي با يكديگر دارند. اين تفاوت آنجا با اينجاست و تفاوتي جدي هم است.
براي همين خيليها گول ميخورند و فكر ميكنند آمريكا با فرديت آنها كاري ندارد.
ضمن آن نفوذ فرهنگ آمريكايي كه صحبت شد، امروز در خانه ما نيز احساس ميشود و آن چيزي نيست كه محدود به مرزهاي جغرافيايي باشد.
يكي از نكات مثبت كتاب شما فضاسازي بسيار خوب آن بود، فضاي رخدادهاي رمان اغلب زنده تصوير شده بودند. اما اين فضاسازي محدود بود به زندگي مهاجران ايراني در آمريكا و ما چيزي از فضاي زندگي آمريكايي در آن نميديديم، علت اين تمركز و صرفنظر از انعكاس زندگي آمريكايي در اين كتاب چه بود؟
من در كتاب «بيوتن» دنبال نمايش زندگي مردم آمريكا نبودم، براي من نمايش زندگي مهاجران در آمريكا، بهويژه مهاجران ايراني داراي اهميت بود كه همه ما هم جزو اين گروه قرار ميگرفتيم.
حتي مايي كه در ايران هستيم و هوس زندگي در آمريكا را نداريم. سئوالي را كه من به دنبال آن بودم اين است كه يك ايراني در آمريكا چگونه ميتواند زندگي كند، نه يك آمريكايي در آمريكا. در واقع فكر كنم كه سئوالي كه ميتواند براي روشنفكر ايراني جذاب باشد، اين است.
با توجه به اين مسئله ميتوان در پاسخ كساني كه عقيده دارند كه در «بيوتن» تصويري دوزخي از آمريكا نشان داده ميشود، گفت، در واقع اين تصوير زندگي مهاجران ايراني در آمريكاست، نه تصوير زندگي آمريكايي؟
بله كاملا درست است. آمريكايي در كشور خودش در دوزخ زندگي نميكند، آمريكايي در ايالات متحده در بهشت زندگي ميكند. در واقع اين كشور بهنوعي واقعا بهشت بشرساز است، تمام نظامهاي عقلاني كه برخي با سعي و خطا شكل گرفتهاند، بهخوبي در اين كشور بنا شدهاند، و نظام خوشساختي را بنا كردهاند. برخلاف نظام ما كه در برخي جنبهها واقعا ساز و كارهاي عقلاني در آن فراموش شده است. بنابراين اگر سختي و دشواري وجود دارد. براي ماست نه براي خود آمريكاييها.
خب با توجه به اينكه آمريكا از همين مهاجران تشكيل شده، كساني كه پس از يك دوره جذب آمريكا شده و در آن هضم ميشوند به شهروند آمريكايي بدل ميشوند. فكر ميكنيد چقدر اين پروسه طول ميكشد، بهويژه براي كسي كه از ايران آمده است؟
بهنظر من در مورد ايرانياني كه به آمريكا ميروند، اين فرهنگ انقلابي امام خميني است كه باعث عدم جذب سريع و پيدا كردن مشكل با جامعه آمريكايي ميشود. در واقع آشنايي با امام خميني شرايطي را براي ما بهوجود آورده كه بهسرعت در جامعه آمريكايي هضم نميشويم. اگر ما امام را نديده بوديم، حتي با وجود آن اسلام سنتي كه داريم به سادگي در آمريكا قابل هضم بوديم. با توجه به اين شرايط فكر ميكنم با يكي دو نسل امكان چنين هضم و انطباقي براي امثال ما وجود نداشته باشد.
اما بهنظر من سادهترين راه هضم در فرهنگ آمريكايي همان راهي است كه «خشي» انتخاب كرده است و بهزعم خود، سعي ميكند دينش را هم حفظ كند، اما در نهايت ميبينيم كه دچار چه شرايط پارادوكسيكالي شده است.
با توجه به مدتي كه در آمريكا بودهايد، بهنظر شما تصويري كه رسانه ها در ايران از اين كشور و فرهنگ نشان ميدهند تا چه اندازه منطبق با واقعيت است؟
من دو كتاب در مورد آمريكا دارم، يكي به اسم «نشت نشا» كه مقالهاي است درباره دانشگاهها در امريكا و ديگري رمان «بيوتن» درباره زندگي يك ايراني در آمريكا. من فكر ميكنم برآيند اين دو كتاب نظر من درباره آمريكا را به روشني نشان بدهد.
براي مثال در كتاب «نشت نشا» ميخواهم بگويم تا چه حد فضاي دانشگاههاي آمريكا براي آمريكاييان مناسب است و درواقع بسياري از پيشرفتهاي اين كشور نيز از دل همين دانشگاهها بيرون ميآيد.بهنظر من كاري كه رسانههاي ما با آمريكا ميكنند مثل همان كاري است كه آقاي دكتري اباذري در كتاب معروف «گفتوگو در مورد يازده سپتامبر» خود كرده است. ناخودآگاه فردي و جمعي و فردي، درباره آمريكا متفاوت است. ناخودآگاه جمعي ما را كه رسانهها ساختهاند همين مرگ بر آمريكاست، اما ناخودآگاه فردي و غيررسانهاي ما چيز ديگري است. آقاي دكتر اباذري در كتاب خود ميگويد اگر از ميان همين خيل جمعيتي كه در راهپيمايي، مرگ بر آمريكا ميگويند يكي را بيرون بكشيم و به او بگوييم ويزاي آمريكا ميخواهي، با علاقه و درجا آن را قبول ميكند و دوباره داخل جمعيت برگشته و مرگ بر آمريكا ميگويد. تفاوت ناخودآگاه فردي و جمعي ما اينگونه است كه البته معنايش نفاق نيست، بلكه يك بار جامعهشناختي دارد. من تصورم اين است، آمريكا براي كسي كه به آرمانهاي امام واقعا علاقه دارد، يك فضاي دوزخي خواهد بود.
در عين حال كتمان نميكنم در مدتي كه در آمريكا بودم زندگي بسيار راحتي داشتم.
يكي از دوستان كه متأثر از نقدهاي فرديدي بر غرب نيز هست، تعريف ميكرد، يكبار در كلاس درس، به بحث با استادي كه از قوتها و دستاوردهاي تمدن غرب سخن گفته پرداخته بود، جالب اينكه استاد وقتي با نوع نقد و در واقع نفي اين دستاوردها روبهرو ميشود، از اين دوست ميپرسد: شما هيچگاه در غرب بودهايد؟ دوست ما ميگويد: نه؟ استاد ميگويد اجازه بدهيد اين بحث را بعد از آنكه مدتي در غرب زندگي كرديد با شما داشته باشم؛ شما فكر ميكنيد تجربه ديدن و يا زندگي در غرب تا چه اندازه ميتواند در دريافت و نقد ما نسبت به غرب مؤثر باشد.
يكي از بزرگترين گرفتاريهاي ما در نقد و مواجهه با غرب اين است كه نقد فرديدي به غرب را بهعنوان تئوري غالب جمهوري اسلامي پذيرفتهايم. اما غرب در واقع بهلحاظ عقلاني يك سيستم بسيار درست و خوبي براي مردم خودش ساخته است كه بهنظر من نكات آموزنده فراواني براي ما در آن وجود دارد كه خصوصا در مكانيزمهاي اجتماعي، ميتوان از آن بهره برد. مهمترين نكته و معضل اين است كه ما بدون شناخت درست از ضعفها و قوتهاي اين مكانيزمها، به نفي تماميت آن ميپردازيم و يا در سطحي ديگر بهجاي آموختن از نكات مثبت اين مكانيزمها، از آن روح غالب غرب در جامعه خود تأثير ميگيريم كه نتيجهاش همين شرايط بسيار شترگاوپلنگي شده است كه در جامعه خود مي بينيم
